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【专访】张新颖:读书的目的是使自己获得营养,不是为了跟别人比较

他从对沈从文的分析延展开去,直至人之高贵、读书的意义,“人要对人好”的文明,以及对潮流的警惕与对自我的感受。

张新颖 图片来源:译林出版社

记者 | 董子琪

编辑 | 黄月

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“我的过去和现在,‘四围’是不是一个‘穷乏的世界’?我回答不出;但‘四围’和‘枝干内’情形的对比,却令我感动不已。”

二十五年前,张新颖在一次出差途中翻开里尔克的《写给青年诗人的十封信》,被冯至译者序中的一段话打动。“这棵树经过了长期的风雨,如今还在忍受着春寒,四围是一个穷乏的世界,在枝干内却流动着生命的汁浆。”冯至将树比喻为青年人,担当着许多无情、冷漠和误解的年轻人,当时的张新颖由这棵树而想到了自己。

张新颖,复旦大学中文系教授,著有中国现代文学研究著作《二十世纪上半期中国文学的现代意识》《沈从文的前半生》《沈从文的后半生》,随笔集《九个人》《读书这么好的事》等。最新随笔集《沙粒集》日前由译林出版社推出,这本书延续了他之前作品中对沈从文的讨论,也加入了回忆青春年少读书时光的散文,从识字初始、复旦求学一直写到自己当教书匠的经历。 

将沙粒般的往事贯穿起来的,是他涌动着的、具体的生命体验。比如读研之后他与导师贾植芳之间师生情深,他在导师逝世多年后仍记得书房兼客厅的格局与模样:窗下是长沙发,沙发前面一张圆桌、桌上有待客的茶还有青蛙烟灰缸。这也与其旧作《九个人》和沈从文传记互为呼应——前者中的一章也提到了贾植芳家中星期五中午的聚会,师生几人在自由的聊天中交流切磋;在回忆里,这样的学习的方式是自由的,境界是开阔的,精神上却是严格的,故能激起人的潜能。

在对“九个人”(包括沈从文、黄永玉、贾植芳、路翎、穆旦等)的研究中,张新颖发现,传统历史的书写可能忽略了个体生命的选择——这一群体的可贵之处在于,他们并非时代的“受害者”,也不是随波逐流的“大多数人”。在追溯沈从文的生命历程时,他看到了沈从文的“有情”与思想,沈从文在阅读《史记》列传的过程中进入“有情”的历史,体会到了写作者的生命分量与成熟的影响,而这分量和成熟正由忧患与痛苦而来。在这一重意义上,沈从文的思想并不是外在化的、可标签化的“派别标识”,而是从生命中生长出来的果实。

在谈到《沙粒集》中的散文时,张新颖说:“我喜欢写随笔,不是从这本书开始的。我没有特别把这个当回事,别人也不会把它当回事。写散文时和文字有一种很亲密的关系,写的时候也比较放松,不是那种很紧张的关系。”在《写诗的事》一文中,他这样描述自己与字词之间的关系——不是他使用字词,而是让字词自己敞开:

“与字、词、句子的相处交流关系,与语言相处交流的关系,从意识的模糊缝隙,逐渐开阔为生活的实在空间,在这个空间里,写诗不再是无意识或有意识地使用语言。不是使用语言,语言才敞开了。敞开了它自身,也敞开了与万物百汇的关系。没有封闭的语言,也不会去封闭事物。”

与这种亲密而放松的状态一致的是,在界面文化(ID:Booksandfun)的访谈过程中,他对记者说:“别这么严肃。问这么严肃的问题,你这个文章太难写了。”

《沙粒集》
张新颖 著
译林出版社 2019年11月

谈《九个人》:人是不能被完全摧毁的,境遇再坏也有不可磨灭的部分

“毫无疑问,沈从文以及沈从文的那一代人甚至后面的几代人,他们是剧烈变动时代的受害者,遭受了很大的摧残和屈辱。受害者这样一个身份,是时代强加的,没有人愿意做受害者。所以这是一个完全被动的身份。但是你有没有发现这样的情况,当那个时代过去以后,比如说文革过去以后,很多人会愿意强调自己受害者的身份,突出自己受害者的身份……事情的另一面是,这样一来,不管是在意识里面还是在无意识里面,等于承认了时代强加给个人的被动的身份,也等于变相地承认了时代的力量。在一个变化非常大的时期,一个人除了是一个受害者,还有没有可能通过自己的努力,去超越受害者这样一个被动的身份,自己来完成另外一个身份?”

——张新颖《九个人》

界面文化:《沈从文的后半生》与《九个人》都关注到了二十世纪具体历史情境里知识分子的个人选择,比如巫宁坤要不要回国这样的具体时刻。你为什么会关注这样的时间点?

张新颖:现代以来的中国发生很多大事情,大部分的普通人是被潮流裹挟着走。当然不能要求普通人有那么大的定力,但越是这样,越是显出能够和潮流保持距离的人的可贵,所以写沈从文或者九个人,是因为我对他们很喜欢也很敬佩,他们身上的品质对我们来说是缺乏的。

在描述二十世纪的知识分子和社会变化时,我们通常是用粗放简略的形式来讲述这个时代怎样了,人就怎样了——给人的感觉好像是这个时代怎样了,人就怎样了。我们研究现代文学也是这样,都是大致的、差不多的、模糊的描述,这种叙事模式不用无限地重复,已经够多了。

我觉得文学应该关注时代怎么样和大部分人,但同时也应该关注那些例外——那些没怎么样的人——那么就不能用很粗放的笔划过去。(文学)应当写每个人面临的具体的问题,但这些问题又不是小问题,又都是和时代的变化连在一起的。我追求的就是具体的情境、具体的人、具体的选择。

界面文化:那么在研究这样具体的情境、具体的人和具体的选择时,你最大的发现是什么?

张新颖:我发现,人这个东西是可贵的,是很难被完全摧毁的——这个不能够被完全摧毁的东西让人激动,让人觉得宝贵。描述“受害者”很容易,也是普遍的范式,一个灾难的时代过去了,我们就把很多人称为“受害者”。《沈从文的后半生》可以把沈从文写得更苦,但其实写得更苦意义也不是很大,还是要写出在这样的境遇里不可磨灭的自我的部分。

《九个人》
张新颖 著
译林出版社 2018年7月

界面文化:相信人很难被完全摧毁,是相信一种人性之中崇高的部分吗?

张新颖:对,你必须相信这个,如果你连这个都不相信,人就没价值了。我们可以在这些人的身上看到有这样一些东西。王安忆对这点非常坚持,她后来的小说看起来是写上海市民好像没有(这些东西),但其实骨子里还是有的。古典和浪漫主义文学对王安忆的精神影响很大,这对她来说至少是一个值得追求的向度。

界面文化:说到人性里的崇高,我曾在年初采访了刘亮程,他提到现在很多中国作家是以压榨人性来写作、来制造戏剧冲突,你认可这种观点吗?这是说写作者不必对无穷的恶进行彻底的挖掘吗?

张新颖:我觉得他说得很对,我们好像一定要用很大的力气把什么什么东西写出来一样。但是对无穷的恶的挖掘我觉得是可以的,鲁迅有一段话,说的是陀思妥耶夫斯基能写出恶,还能写出恶下面的洁白,挖掘到底还是能拷问出恶,也拷问出灵魂的洁白——“(陀思妥耶夫斯基)把小说中的男男女女,放在万难忍受的境遇里,来试炼他们,不但剥去了表面的洁白,拷问出藏在底下的罪恶,而且还要拷问出藏在那罪恶之下的真正的洁白来。”我觉得更大(格局)的作家应该有这样的力量。

《谈话录》
王安忆 张新颖 著
译林出版社 2019年4月

谈“有情”:所谓文明就是人要对人好

“作者生命是有分量的,是成熟的。这分量或成熟,又都是和痛苦忧患相关,不仅仅是积学而来的!年表诸书说是事功,可因掌握材料而完成。列传却需要作者生命中一些特别东西。我们说得粗些,即必由痛苦方能成熟积聚的情——这个情即深入的体会,深至的爱,以及透过事功以上的理解与认识。”

——沈从文《抽象的抒情·事功与有情》

界面文化:《沙粒集》从你小时候的阅读史讲到长大后阅读里尔克《给青年诗人的十封信》,其中一个描述是: “四围是一个穷乏的世界,在枝干内却流动着生命的汁浆。”这是你对于阅读与生命的关系的一种描述吗?

张新颖:也不仅仅是阅读,我们每个人的生命成长可能都是这个样子。“四围”也许很丰富,也许很贫乏,但一个好的生命是在内部不断生长的,这种生长从外面可能看不出来。比如说我们家门口或者校园里的一棵树,今年看是这个样子,过了一年看它还是这个样子,好像是没什么变化,但它每时每刻都在变化。

我向往的生命状态是应该有这样的变化,因为这样才有生机,才是活的。一个人将自己孤立起来,不和外面形成循环和交换的话,内心很可能是死的。从这个角度来说,“四围”还真的不一定是贫乏的——客观的小环境或者大环境可能很糟糕,即使这样,也应该与外界形成循环。这说的不一定只是读书,而是生命成长的历程。

界面文化:《九个人》里面写上世纪40年代穆旦在巴金家里与众人的青春聚会,你觉得这种聚会对年轻一代的创作有影响吗?

张新颖:很难讲直接影响到创作,但会直接到影响到作家的生命,由他们的生命再影响到创作。40年代那段时间很短暂,很多人都写说,那段生活印象很深。在巴金家里,黄裳、汪曾祺、黄永玉他们都是差不多的一群小青年,虽然巴金不跟他们讲话,但也是一种精神的影响。

界面文化:这和上世纪八十年代的文艺青年的聚会是相似的吗?这种风气你认为现在还有吗?

张新颖:这在八十年代是很普遍的。也许今天不像八十年代到处都这样,但我相信还是有不同的小环境小气候,就像四十年代的巴金家里、三十年代林徽因的客厅——在“文革”那么严酷的环境里都有这种小气候。这也是我对人性比较乐观的地方,就是相信无论在怎样的环境下,人还有一个向上的文明的力量。

所谓“文明”,就是人要对人好,人和人有一个向心力;所谓“不文明”,就是人要杀人、人要吃人。不一定是搞文学的,工人或者农民,每个人都渴望一个小环境,小到家庭大到朋友圈子。一个可怕的社会就是把这些都扫平了,只有一个巨大的抽象的集体生活。

界面文化:你在写沈从文时,提到他对历史是“有情”的。“有情”是什么?做文学批评和研究也需要“有情”吗?

张新颖:对,对文明有感情就是“有情”,破坏文明就是没有感情。“有情”这个词说得很感性,但实际上就是,你看到这个(他指着一个正在使用的茶杯)你觉得很好,这是文明,你不觉得好、把它砸碎了, 这就是无情。你回到家里看到你用过的台灯,会觉得亲切熟悉,和你在商店看到台灯的反应是不一样的——将这种感觉再扩大,就是对人、对历史、对人类创造的有情。沈从文说有情就是深沉的爱。

《沈从文的后半生》
张新颖 著
理想国/广西师范大学出版社 2014年6月

谈沈从文:他忠于现实和自己的关系

“思想的社会功能之一,是常常被用来划分和标示群体、派别,没有群体或派别所要的思想,自然也就在群体或派别之外,在多数之外。所谓思想云云,有时不过是时代变化的症候,随大势发声而已。”

——张新颖《沈从文与五四》

界面文化:在《沈从文与五四》一文里,你提到沈从文的思想不是一种学到的思想,是一种从生命中体验出来的思想。可以具体说说这一点吗?

张新颖:我们喜欢谈思想,二十世纪就是谈思想的历史。我们通常把“思想”作为一个名词——有这么一个东西,我去学到了;不流行了,又有新的,那就再学一个;一直重复这样的过程。其实我们也可以把“思想”看成一个动词,思与想,就是你和你的现实发生关系进而产生思想。

我认为沈从文是这样一个人,这也和一般人的讲法不一样。有的人说沈从文不好,因为他没有思想;有的人说他好,也是说他很纯粹艺术。但我觉得都不对,这样也是把思想当成一个可以标签化的、外在的东西。可是,沈从文是在自己的处境与现实的摩擦中产生的感受和想法。当他说他是“乡下人”的时候,他不是强调自己的固定身份,而是强调自己和世界相处的方式。

界面文化:所以你在《沈从文的前半生》一书里也特别提到了沈从文自己体会到了“思与信”的矛盾,并认为这造成了他的痛苦?

张新颖:“信”是有个外在的东西,我们常常要强调“信”,但这和他的生命历程和与社会相处的习惯是不一样的。他的习惯就是“思”——他忠于自己的生活,忠于现实和自己的关系,忠于自己的变化。

《沈从文与五四》这篇文章也写道,一开始大家讲五四,他不讲,当大家不讲五四,他又开始讲。为什么有这个变化?因为他的处境和中国现实的处境发生变化了。在抗战以后,五四思想已经不流行了,大家觉得战争起来了,我们一盘散沙应该有个领袖,甚至领袖是个独裁者(都行);当大家都这样讲的时候,他反要回过头讲民主讲个人——这就是现实环境发生了变化,他和现实环境的关系也发生了变化。沈从文是这样从切身的感受来讲的,而不是认定一个固定的、永远对的东西。思想要强调它的具体性。

界面文化:你认为沈从文身上的这一点特质对现代人有什么启示吗?

张新颖:我觉得每个人都应该这样,忠于自己具体的生活和切身的感受,从感受出发来形成判断发出你的声音,但这是一种理想的状态,不太可能实现,现实总归是有大部分人形成潮流的。

谈读书:鄙视链很奇怪,读书不是为了跟别人比较

“读书与安全,似乎极不相干,我们在平常的日子里也很难做这样的联想:极端的生存环境,把被日常安稳日子所遮盖的紧密联系显现出来了。即使我们在平常时日不大有物质的、人身的安全之虞,在精神上、心理上却常常感觉安全感不够。给人以安全感的世界一定是一个文明的世界,读书,是和文明世界的联系,是置身于文明力量的庇护之中。”

——张新颖《读书这么好的事》

界面文化:在与王安忆的《谈话录》里,你们提到了中国作家创作周期与寿命的问题。你说20世纪的文学史是青春文学史,好的文学史不应当是青春文学史,那么应当是什么样的文学史?

张新颖:一个好的文学史应当是有青春的,也有中年的、老年的。国外作家七八十岁创作欲都非常旺盛,而且写得比年轻时还要好,但是在二十世纪中国作家中这样的例子比较少,普遍的是年轻时写得好,年老越写越差或者根本不写了。当然二十世纪的中国经历着各种各样的变化,作家不能写了也有时代造成的原因,但单纯从创作的生命历程来讲,你不能以为你二十岁的时候是最好的时候。

我们有一个很流行的观点,青春是最美好的,青春逝去就不好了。其实不是的,四十岁应该既保留二十岁时的好,还有二十岁所没有的东西,因为生命是一点点往上走的,是一个不断积累、不断增加的过程。

从整个民族文学来说,一个正常的生态也是应该看到各种各样的树,这才叫树林。今天的文学应该讲年轻人的、80后90后的,同时也讲50后、60后的文学。我觉得这个局面到21世纪稍微好一点,50、60后的作家还在写。但之前的文学史每个时代都是在讲最新潮的年轻人的写作,这个其实是不正常的。

界面文化:说到青春文学史,今年一次研讨会上也出来一个说法,认为我们现在对青年作家太过推崇,青年作家成名太过容易了。你怎么看待这个说法? 

张新颖:我不知道,没有具体考察过。也会听到对成名作家太过推崇的说法,不管他出什么,大家都说好。谈到具体问题就比较复杂了。

界面文化:去年第一届宝珀文学奖颁给了王占黑,你也为王占黑的《双响炮》作序推荐,那么你认为宝珀文学奖对鼓励青年创作者来说有何意义?

张新颖:有好处的,青年人在成长的时候确实需要扶持,这是一件好事。现在其实我们大陆官方和民间各种各样的文学奖也很多。宝珀奖就评一个(得奖者),通常我们会评一大堆。

王占黑是个蛮特殊的年轻人,她关心父辈,甚至是比父辈年纪更大的人的生活。她也不是有意要跟你们区分开来,她很自然地从小生长在这个环境里面,对这环境里面的人事感兴趣,就这样慢慢形成她的文学。她也不是刻意说你们都写自我,所以我就要写别人的。写这些人不是跟自己隔离开的,这些人也不在她的内心之外。 

界面文化:说到阅读的问题,你对现代人阅读的前景乐观吗?阅读需要和他人比较吗?

张新颖:我不是特别悲观,每一代人的偏好会有变化,形式也会有变化,但是大家还在读的。可能我是一个老人,读书是我在成长过程中的习惯,再加上我的职业就是阅读、研究、写作,读书就是生活的正常内容。不读也有情可原,年轻人工作压力太大了,但如果有时间的话,读读书挺好。

我们应当读什么?经典当然是重要的,不仅仅是经典,也包括当下跟我们所处的现实有关的很多书籍文章。

读书不是为了跟别人比较,读书的目的是使自己获得营养。这种比较,一是会产生优越感,由读书获得这样的意识很糟糕,二是永远有人比你读得多、读得好,那你又会很自卑。读书是为了自己的身体心灵变得丰富。现在“鄙视链”很流行,可以用在很多领域,我也觉得是个很奇怪的现象。

《读书这么好的事》
张新颖 著 
世纪文景/上海人民出版社 2017年8月

界面文化:那么需要有一种读书的引导吗?教会大家阅读的方法与门路?

张新颖:这个大概教不会。当然很多人在做这样的事也很好,但效果怎样我有点怀疑。读书,很难说有一个所有人遵守的方法,还是每个人要找到每个人的方法。

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