记者 | 赵蕴娴

编辑 | 黄月

文学如何教育？北京大学中文系教授陈平原一直关注这个问题。在过去出版的著作《六说文学教育》与《作为学科的文学史》中，他指出当下的文学教育陷入了过度专门化、知识化的困境，文学作为修养、趣味和精神的一面被忽略。这种风气既存在于大学校园，也四布于中小学语文课堂，如何将文学教育从技术层面解放出来，成了当务之急。

在最近出版的《文学如何教育》一书中，陈平原将文学教育纳入人文的大视野进行考量。该书收录了他过去近20年间有关文学教育的文章和演讲稿，分设为十个专题，“诗意校园”“文学课程”等专题延续了他一贯的学术思考，“民族文学”“乡土教材”一类则旨在将理论思考落实到实践。借此机会，界面文化（ID: Booksandfun）采访了陈平原，与他聊起了课堂之外的文学教育与读书问题，例如老大学传奇故事的书写激发了何种想象，又遮蔽了哪一段历史；在“政治正确”“道德正确”和“取消文化”之下，我们如何看待作家与作品的关系；当非虚构与社科作品积极地介入当下现实时，虚构文学是否应该紧跟潮流，以及文学的社科化解读、灾难期间的阅读选择等等。

陈平原认为，讲述大学故事除了要诙谐优雅，还须直面“惨淡人生”，整个文学亦复如是；面对时代的激流，一些文学体裁可以选择介入，但不应要求所有文学和作家都投身其中，否则文学“很容易走上春晚的道路”，至于读者是从艺术欣赏的角度品鉴文学，还是从社科议题的角度理解文学，那是读者自身的取向，文学研究者无权干预，只能在自己的专业上做得更好。最后他讲道，与20世纪五六十年代以前出生的人相比，现在大部分年轻人的成长相对顺利，而今面对各种危机，正需要去提高“对自己的把握、对他人的同情、对世界的关注”。

01 大学故事在诙谐优雅之外，还必须直面惨淡的人生

界面文化：你一直强调从教育的角度去研究文学生产和传播，也非常重视文学教育的实践，这本书收录的文章基本都是围绕这两点来谈的，写作的时间跨度很大，你觉得自己对文学教育的思考有什么转变吗？

陈平原：这本书里谈到的问题，都是我一直在关注的，比如说作为学科的文学史等。还有一些是回应当下的话题，如人文学视野中的文学教育，便是从一个更大的视角来观察文学教育，而不纯然站在文学立场。这样论述，能让文学教育之路稍微拓宽一些，有比较好的视野与趣味。

还有一个是“诗意校园”，那主要针对我们当下越来越世俗化的校园文化。从某种意义上说，这本书的写作，跟过去20年中国大学走过的道路密切相关。

我自己比较得意的是“乡土教材”“民族文学”和“语文教育”这三块。有些设想很好，但暂时做不到；另外有一些则试探着做，尽力而为。我希望既是一种历史总结，也是一种理论思考，同时还兼具实践的可行性，能走多远算多远。

界面文化：你在“诗意校园”的部分谈到了大学校史故事的问题，现在似乎有两个系统，一个是官方修订的校史，一个是民间流传的故事，前者有线索但难免干瘪，后者有光彩但又缺乏脉络，要怎样才能写出血有肉有骨骼的校史故事呢？

陈平原：二十多年前，为迎接北大百年校庆，我出版了《老北大的故事》，在《小引》中自述 “以考据出故事，以故事出思想，以思想出文章”的工作策略；多年后撰写《增订版后记》，则称：“将北大置于教育史、思想史、学术史的脉络中考察，除了凸显史家的眼光，更希望引导读者走向历史深处，思考若干重大问题。”讲述大学校史时，如何兼及“骨骼”与“血肉”，我相信每个写作者都有自己独特的体会，只能说见仁见智。

界面文化：大学故事艰苦卓绝、诙谐优雅的一面已经被说得很多了，但惨淡的那一面却没有得到很好的处理，比如说高校在文革时期的遭遇，今天讲故事的人要怎么面对这一块呢？

陈平原：收入本书的《大学故事的魅力与陷阱》，最后一段是：“若希望‘大学故事’有魅力且有分量，诙谐优雅之外，还必须直面惨淡的人生。记得那些可脱口而出且很容易引来阵阵掌声的，也请记得那些被压抑、被遗忘或暂时说不出来的‘大学故事’。轻重缓急之间，到底该如何处置，取决于时代氛围，也取决于写作者的立场、趣味与智慧。”考虑到现实环境的限制，北大中文系的教授们选择了鲤鱼洲作为谈论文革的切入口——从1969年7月至1971年8月，大约两年时间里，江西南昌附近的鲤鱼洲成了北大教职员的主要栖居地。说实话，拿到《鲤鱼洲纪事》的样书时，我如释重负。此书的工作目标不是“休闲”，也不是“怀旧”，而是“立此存照”、铭记历史。

02 缺乏学校指令以外的家庭教育，使孩子对故乡风土“无感”

界面文化：讲乡土教育首先要划定乡土的范围，比如潮汕编一套乡土读本，需要确定是以潮汕文化、岭南文化还是粤文化为框架，可以谈谈其中的考量涉及哪些因素吗？怎么样的区划才是较为合理的？

陈平原：广东有三大方言区：潮汕、客家和广府，因为方言不同，每个地区的文化趣味、饮食习惯和信仰系统有很大差异，想做地方文化研究，就必须贴到这个层面来谈。以前广东编过岭南文化读本，但实际操作中碰到很多困难，因为必须时刻顾及到三个方言区的差异，谈一段广府文化，再扯几句潮汕，最后还必须兼及客家。这样的话，很难做到酣畅淋漓。所以我才说，如果编地方文化读本或教材，一定要注意方言区的问题。不光广东如此，其他地方也是这样。当然，若全省各地市都属于同一个方言区，那就好办，不必分那么细。

界面文化：从晚清的乡土教育读本，到你编写的《潮汕文化读本》，都注重乡土的地理、风物，但今天的儿童接触这些的机会可能越来越少，乡土教育要如何处理这一矛盾呢？

陈平原：晚清大张旗鼓开展的乡土教育，不只发生在广东，全国各地都在做。我下了好大功夫，找到了七种1909或1910年刊行的潮州乡土教材，别的地方如用心找，也能找到，只是不见得这么多。晚清的乡土教育只坚持了两三年，因为辛亥革命爆发，整个政治形势变化了，乡土教育不再是重要话题。那时候的乡土教育，基本思路是爱国首先要爱乡，爱人类首先要爱自己的家人，总体来说，是一种由近及远、体贴入微的思考方式。这种立场，今天仍然有效。

回到你刚才的提问，我觉得今天人们对家乡的地理、历史、人物、风景的态度，不叫蔑视，而是漠视——也就是说“没感觉”。这是当下中国教育的一个特点，强调统一性，而相对忽略多样性。另外，孩子的教育全都交给了学校，家庭没有充分参与——有参与也是按照学校的指令。而地方文化的传承，此前主要是在家庭内部展开的。传统意义上的“家教”的缺失，与地方历史、地理、人物、风景的失落互为因果。

现代社会，人口流动性大，好多人在不同的方言区走来走去，同一个城市里也有来自四面八方的住户，但即便如此，每个城市还是有它大致的“角色定位”。而这决定了其语言习惯、文化传承、信仰系统等，生活在其中，不知不觉会受到影响与制约。

界面文化：今年刚刚公布的第七次人口普查结果显示，中国人户分离人口约有五亿，流动人口大概有四亿左右，“乡土”这个概念是否会受到挑战呢？

陈平原：会的。广东一亿多口人里面，有三千多万来自外地，传统意义上的“岭南文化”必定会随着人口结构的变化而与时俱进，不断地自我更新。比如说饮食习惯，记得我小时候，广东人不怎么喝白酒，也不怎么吃辣椒的。现在大不一样，年轻人也开始喝白酒、吃辣椒了。放长视线，任何一个方言区或文化区，也是在不断调整自我形象的，不可能一成不变。

问题在于，那些离开自己的方言区来到广东生活的人，他们在逐渐融入当地日常生活的同时，还顽强地保持了自己的某些语言和文化。在珠三角，你会发现“老乡”是一个重要的精神纽带。湖南老乡、安徽老乡等，他们有自己的群体或商会，有意识地保留了一些自己的习惯和文化记忆。

界面文化：那么乡土文学呢？

陈平原：上世纪三十年代，鲁迅在《中国新文学大系·小说二集序》中称：“凡在北京用笔写出他的胸臆来的人们，无论他自称为用主观或客观，其实往往是乡土文学。”中国现代文学史上，二十年代出现的乡土文学，其实就是流寓在北京的那些文人对于自己家乡的记忆与追怀。随着时代变化，人们对家乡的记忆不再那么牢靠了。我二十多岁才离开家乡，故对家乡记忆深刻；在北大见过不少少小离家的，谈及自己的家乡，没多少印象。

另外，“乡土”不等于“乡村”，称之为“故乡”或许更合适。所谓“故乡”或“老家”，可以是农村，也可以是城市。城里人也有自己的乡土记忆，也会有乡愁。今天书写乡土或故乡的文章很多，但有一点很明显，不论描写哪个地区或城市，都必须直面人口流动所带来的文化混杂以及自我调整。

03 “文”与“人”可以适度分离，文学不是办春晚

界面文化：最近《菲利普·罗斯传》的作者布莱克·贝利被多位女性指控强奸，这本书也因此下架，去年疫情期间，欧美很多作家都遭遇了“取消文化”，你觉得这对文化事业会有什么影响？

陈平原：我不晓得此事的来龙去脉，不好妄加评论，只能笼统谈因道德缺陷或政治不正确而被禁止发声这一现象。我想说的是，我们必须尊重特定时代的思想意识、社会潮流以及道德风尚对文学接受产生的巨大影响。当然，如果是真正好的作品，会穿越时空限制，即便短期内不被接受，放长视线，仍有阅读价值。

我想到的例子是周作人。到目前为止，我们对他抗战时期落水当汉奸还是不能原谅，不能因为他散文写得好，作品日渐被重新接纳，就反过来为他当汉奸辩护。“文”和“人”可以适当分离，但这需要时间的阻隔与过滤。抗战时期或五十年代，不可能这样澹定地谈论周作人；半个多世纪过去了，站得比较远，周作人的散文重新被关注，我以为是合理的。

界面文化：除了“取消文化”所代表的政治正确，“谈文”变为“论政”的另一个现象是把小说当作某个社会议题的案例来读，你怎么看这种阅读方式呢？

陈平原：文学作品被当作社会科学的注脚或案例，这是一个很正常的现象。人家做社会学、法学、经济学的，愿意用文学作品当案例分析，其实是在帮我们做推广，没什么不好。问题在于，你做文学专业的，对作品的解读或对文学现象的阐释，应该比做社会史或经济学的更精彩，更有吸引力。不能怨人家抢你的话题，而必须在竞争中凸显自家学科的重要性及存在价值。

界面文化：这似乎更多从研究者的视角出发，如果从普通读者的视角来看，过度借用社科来解读文学会不会在艺术欣赏这方面造成遗憾呢？

陈平原：不同阶层、立场、教养的人，对文学的看法本来就是五花八门。文学教育只是众多声音中的一个，如果要去跟其他学科争夺读者，那只有做到更精彩，大家才会接纳。你可以发声，这么读《哈姆雷特》；别人也有权力发声，那么读《哈姆雷特》。文学研究者必须参与竞争，争取用更大的说服力来吸引更多读者。今天确实有很多文学研究者热衷于接纳社会科学的视野和概念，但这很难说是好还是坏，文学研究本来就是一个开放系统，别人发展出好的阐释框架，你自然会与之对话乃至借鉴，只要不丧失自家基本立场就行。

至于一般读者，什么时候阅读，以及接纳什么作品，那是个人修养以及生活习惯决定的，我们没有权力去限制与褒贬。

界面文化：当下的虚构文本被认为是无力回应现实的，像外卖骑手、三和青年的困境，很多都由非虚构、社科研究来呈现。作家袁凌曾在一个工作坊上说，中国当代小说已经走入了白日梦，失去对现实的思考，沉浸于一个“封闭的、自满的和自恋的调调”，你怎么看当代中国文学与现实、心灵之间的关系呢？

陈平原：我不做当代文学批评，不晓得你引的这句话的具体语境，同样无法褒贬。但我知道，要求文学反映现实的呼声，从晚清以来就一直存在。有些文体是这么做的，比如上世纪三十年代或八十年代的报告文学，就做得很好。但有的文体不是这样，对现实的思考与表达相对曲折。我记得鲁迅说过，感情正烈的时候不适合写诗，因为它会把诗美给杀死；如果让感受、感觉与感情沉淀下来，也许有一天会发展出很好的作品。过分强调“反映当下”，且将其作为衡量作品的唯一标准，文学创作很容易走上春晚这条路。春晚的特点是，每年出现什么新鲜事，就必须有一个小品来呈现。不仅虚构与非虚构有别，诗歌、散文、小说、戏剧也都有自己的路需要探索。作协及文联可以引导与提倡，但落实到具体作家，还是尊重个人立场为好。百花齐放的结果，会有严酷的选择与淘汰。每年那么多作品问世，真正传得下去的，其实很少。在我看来，管理者的职责，重点不在防止烂苹果，而在识别以及欣赏好鲜花。

04 人要学会在各种灾难中提高对他人的同情和对自己的把握

界面文化：去年国内疫情最严峻的时候，你强调人应该学会在灾难中镇静，踏实地做一点自己的事情，你也在微信群里给自己的学生表达了这个想法，现在一年多过去了，你觉得这个建议他们接受得如何？

陈平原：当时我把SARS期间写的《生于忧患》发给他们，学生们很受感动，也促使他们有所思考与反省。总体来说，现在的年轻人生活是比较顺利的，没有经历过大的波浪与挫折，所以一下子惊慌失措。这个时候，年纪大的应该站出来，帮他们调整心态。其实，所有政治的、经济的、文化的、自然的灾害，都是很锻炼人的。因为，若能正确感受与直面苦难，你对自己的把握、对他人的同情、对世界的关注，都会有一个比较好的提升。

界面文化：疫情期间有不少媒体找学者、作家开书单，希望大家能从读书中获得一点慰藉，你怎么看这样的“应急性”书单呢？

陈平原： 我能理解，面对灾害与困境，大家都希望在书中寻找慰藉或对策。比如，地震来了就找地震相关的书看，碰到疫情就想到该读加缪的《鼠疫》了，这样直接对应的阅读，当然也是一个办法。可这等于头痛了医头，脚痛了医脚，不是很理想。不管怎么说，因为这个机缘，促使很多人认真读书，总是好事。灾难会过去的，若能就此养成阅读习惯，那就更好了。

界面文化：最近几年，越来越多的知识分子通过综艺节目走向公众，引发了有关“明星学者”的讨论，对此你有什么看法吗？

陈平原：学者进入大众传媒，声音会被迅速乃至无限放大，但如何坚守自己的立场，不被金钱或权力收编，是个难题。

很多年前我就谈过，“拒绝”或“进入”大众传媒都容易，难的是进去后，在适应公众趣味与媒体特质的同时，还能保有自己基本的学术立场和思考判断能力。在传媒里待久了，发言代表的是公众趣味与水平，而非学者的独立思考与表达。我偶尔也会介入传媒，但深知利弊，不敢久呆。对于已经入场且如鱼得水的朋友，我祝福他们。