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【专访】《祥瑞》作者张向荣:王莽的权力欲和野心是逐渐增长的,以往常见叙述里描述得太夸张

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【专访】《祥瑞》作者张向荣:王莽的权力欲和野心是逐渐增长的,以往常见叙述里描述得太夸张

张向荣在《祥瑞》一书中试图以“深描”的方式,审视人物与时代之间的互动。

记者 | 实习记者 赵钊 记者 潘文捷

编辑 | 黄月

不论古今内外人们在经历瘟疫时,总会不由自主怀疑灾异与运势之间的关系有人可能会求助于民间信仰中的“算卦”来推测未来也有人求助于天文星象中国古代帝王将这些奇异的自然现象加以利用和延伸有时再附以代表神灵不可测意志的符命颁布诏书以自谴或表彰这也是为何在两汉史书中我们常能见到有关“灾异和祥瑞”的描述

张向荣的首部历史非虚构作品《祥瑞:王莽和他的时代》后简称祥瑞》)便是借用西汉的“祥瑞”以王莽作为线索由表及里呈现了背后复杂的政治结构在张向荣看来“祥瑞”背后的儒生政治体系有着庞大的历史背景和发展脉络贯穿了中国帝制的发展进程上天通过祥瑞符命来确认王莽的天命通过灾异来确认汉朝的没落的工作之一便是观测和解释这些自然甚至超自然现象。

《祥瑞:王莽和他的时代》
张向荣 著
世纪文景 | 上海人民出版社2021-8

出于不同的视角和立场,后人对某一特定历史人物的描述和诠释呈现出种种差异,而人物本身在时间和空间双重维度中渐渐失真。儒生政治体系外戚政治符命与祥瑞信仰构筑了这本书的舞台结构作为主角的王莽反而在这样的结构中显得有些不起眼张向荣坦言,这正是他的意图之一——不再重新“制造王莽”而是将这样一位复杂的人物从传统印象中剥离混溶于历史的长时段以“深描”的方式审视人物与时代之间的互动

01 谈写作旨趣理解两汉的经学,了解王莽是必要的一步

界面文化:你写这本书的缘起是什么?

张向荣:我在博士期间关注两汉的诗经学这是一个史学和经学相结合的方向借此机会系统地将两汉儒家经学的演进以及与诗经有关的材料进行了阅读和梳理。经学发展至王莽时代到了一个复杂的阶段换言之王莽是西汉儒学演进到一个特殊阶段,或者说顶点的标志性人物因此理解两汉的经学,了解王莽是必要的一步。反之亦然。

随着非虚构写作的流行叙事有了新的可能性。在大众印象王莽是一个很怪异的人物。但是如果将王莽放置到两汉经学发展过程中,则是一个自然而然的结果甚至东汉的经学发展很大程度受到王莽的影响。但流传于世的学术传记十分有限山东师范大学历史系教授孟祥才先生和中国文化遗产研究院教授葛承雍先生在上个世纪对王莽的生平有所撰述此外有一些演义式的小说。随着这十年来阅历的增长重新叙述王莽故事的愿望越来越强烈

界面文化:这本书并不局限于王莽的一生而是具有强的历史延伸性你是如何构思的?

张向荣:关于王莽的基本史料其实不多,主要是《汉书·王莽传》及两汉书。出土文献有一些,但以补充为主。如前所述王莽的崛起是西汉儒学演进的产物,因此,我觉得要想理解王莽,必须要从更广阔、更长时段的历史中去理解。比如我们反思王莽成功的原因会发现历史是由多种因素交互作用共同推动的首先儒学是王莽起势最根本的条件时人祥瑞灾异无条件的信任,再加上西汉政治机制为王莽提供了攫取政权的现实条件,种种机缘,才可以解释王莽独特的成因和败因。

晋剧花脸王莽(图片来源:视觉中国)

02 谈儒生政治与王莽称帝人在与时代的互动中发展变化

界面文化:20世纪历史学年鉴学派提出了“长时段”的研究理论认为如文化传统等“长时段”的“结构”,起着或支撑或阻碍历史发展的作用。请你谈一谈你所理解的政权建制与儒生政治

张向荣:美国华裔历史学家余英时先生北京大学历史系教授阎步克等前辈都在各自的著作中探讨过士大夫政治,一些学术成果业已成为共识。去年底,美国圣母大学历史系助理教授蔡亮所著巫蛊之祸与儒生帝国的兴起中文版面世。认为,巫蛊之乱后朝堂为之一空,所以儒生群体迅速填补空白,由此促成了一个儒生帝国的兴起。遗憾的是我知道这本书时已时值今年春夏,没能来得及系统了解她的论证过程。她的观点中有一点我是赞同的,就是大家耳熟能详的汉武帝采取董仲舒的对策开始罢百尊儒,从而形成儒生政治局面,这个观点在学术界已经基本被扬弃,但普通读者可能还了解的不多。

《巫蛊之祸与儒生帝国的兴起》
蔡亮 著 付强 译 
北京师范大学出版社 2020-12

我的论述逻辑是用一个简单的框架,来概括性的描述西汉政权的特点,建国建政——所谓建国就是政教体系的建立,所谓建政就是政权的组织方式,以及中央和地方关系等的确立但是现在看来这个框架可能有一点局限性

从这个简单的框架里来观察儒生政治,我认为可以有这么几点:

一是汉武帝时期已经开始抬高儒生地位。在我看来董仲舒的作用其实并没有公孙弘西汉丞相大。儒生政治机制的形成在汉初就初见端倪叔孙西汉待诏博士)最早的影响很有限,只是制定了礼仪。后来董仲舒和公孙弘奠定一定的基础,形成真正的阶层势力需要更长的时间董仲舒的天人三史记中是无从考证的汉书中才被记载。我认为这有些类似于古史辨那般层层累积随着历史朝着董仲舒理论发展方向演进,他的观点逐渐为后代重视,以至于当代人认为儒生政治理论到董仲舒时期发展到一个新的阶段。

二是西汉儒真正介入政治,一定是在汉武帝后期以后。汉宣帝得以行王霸之道,正是说明儒生政治已成气候,以至于皇帝需要平衡二者之间的关系。这同时也说明了儒生还没能进入到左右国家政权的中心位置,仍然需要和外戚联合。这可能与汉宣帝起势于民间、未能接受系统的儒家教育有关我比较赞同王葆玹(中国社会科学院哲学所研究员的观点,汉宣帝之后哀时,儒生在国家政权中发挥支配性地位此时西汉真正形成儒家政治因此到了西汉后期,汉宣帝的王霸平衡逐渐被打破。各种祭祀、宗庙等制度的改革也提上了日程,直到演变到要建立纯粹的儒家理想国。

总之,我认为这个过程是逐渐形成、愈演愈烈的。

界面文化:的描述中王莽仿佛和每一方势力都保持着忽远忽近的距离。你如何理解王莽权力倾向的阶段性变化

张向荣:以往常见的叙述把王莽的权力欲夸张得太厉害,拔高他对西汉政权的夺取,把他描述成一个处心积虑、多年如一日、具有极强作伪能力的人,甚至庸俗化为一个“成功人士”,一个深谙上位之道,精通权术的胜利者。事实上在我看来王莽是一步步逐渐靠近权力中心的他的野心也经历了一个逐渐增长的过程

王莽权力的阶段性变化是比较明显的最开始,他只是一个受儒学影响的外戚,有一定理想尽管地位边缘,但仍然是一个青年才俊的形象他可能在一开始没有过大的野心只是在家乡环境中树立人设并累计人气和支持因为王莽的父亲早逝,没有被封侯,所以他这一支是王氏家族里最弱的。父兄都去世得比较早,我们可以想象这种成长环境对王莽是有影响的,如果不是他个人的努力,恐怕各方势力都不会看见他,也就是说的与各方势力都保持距离。王莽意图打扮”成儒生的角色可能是周围家庭环境的影响这包含家人的期许和他自身争取出人头地的希冀等有一个细节是在汉哀帝即位后,王莽被免去大司马一职。返回长安后,他曾想托关系担任太常职位,太常是九卿,位不及大司马,是普通的高级官员这应该能说明,在汉哀帝时期王莽仍然没有称帝的野心。

王莽(图片来源:视觉中国)

我深信人是在与时代的互动中发展变化的王莽真正有了当皇帝的念头应该是到汉平帝子婴时期随着频繁出现的祥瑞意象和自身官职的不断变化王莽才逐渐感知到自己要有称帝的自信心,或者说野心。儒家思想中对理想君主的设定是德位合一基于此王莽试图从一个孔子式有德无位的圣人,转变成儒家叙事中有德有位的圣王。

界面文化:清华大学历史系教授侯旭东在著作《宠:信-任型君臣关系与西汉历史的展开》中提出了中国古代帝国持续存在的君臣关系可细分为礼仪型非个人的仪式性关系与信-任型个人的私人信任关系两类如何看待王莽和西汉刘氏君主之间的关系?

张向荣:侯旭东老师关于西汉君臣关系的论述,于我有不小启发《宠》一书使我意识到,对鲜活历史需要“深描”,关注人与人的关系,而不能被各种抽象的、线性的叙述所框住我在本书中也努力注意不要忽视人与人互动时的旁逸斜出,避免用有限的史料证明特定的观点。之所以把这本书命名为《王莽和他的时代》,是为了铺陈性将王莽时代各个面向都呈现出来。遗憾的是从经学史的角度来理解古代史,可能避免不了历史的辉格解释指忽视历史细节而进行价值判断这也是我一直在反思的

说回侯旭东老师的这个解释角度,我觉得王莽还是有些特殊的。在汉成帝时期,王莽作为王氏家族的外戚,任职大司马他与汉成帝的关系应该是超出礼仪型君臣关系的。然而王莽的接班主要得益于叔父辈的举荐姑妈王政君(汉元帝刘奭的皇后,汉成帝刘骜的生母的支持,以及竞争者淳于长(汉成帝时任卫尉属九卿之一的落败。没有史料能够证明王莽和汉成帝之间达成信任型关系而汉成帝对张放(汉成帝时任光禄大夫,袭封富平侯、淳于长,则是很典型的信任型关系,他们陪着皇帝微服私访,淳于长还敢调戏汉成帝废后,张放更是在汉成帝死后哭死。因此我只能说,王莽有进入信任型关系的条件,但还没来得及展开,汉成帝就去世了。

汉哀帝与王莽应当属于礼仪型关系,这个比较明显。汉哀帝对王莽乃至王氏家族的一些赏赐优待,目的是换取王氏家族退出政治舞台,这已经不属于侯旭东老师所说的那几条信任型关系的标准。而汉哀帝和董贤(汉哀帝时任大司马的关系就毋庸赘言了。至于汉平帝、孺子婴(刘婴,汉宣帝的玄孙),都是王莽的傀儡,已经不属于真正意义上的君臣关系了。侯旭东老师的这个角度,为我们理解王莽称帝后如何处理臣关系提供了一个有趣的角度。这也解释了为何王莽被杀时,有很多年轻的官员甘愿陪他赴死。说明在建新代汉的过程中王莽为自己构建了信任型的君臣关系

界面文化:外戚干政是西汉皇权旁落的原因之一,也是王莽得以步入政治中心的背景。你如何理解外戚与皇帝之间的关系

张向荣:我认为是先建立王权才能有外戚和外戚政治比如宗法封建时代的春秋战国时期谈不上外戚妻族多为诸侯的女性后代只有王的兄弟可能有篡权的威胁其次是西汉时女性的地位相对较高存在“母以子贵子以母贵”对母系家族的尊崇才造成了外戚政治能变成稳定的机制汉武帝也有意识的提升外戚地位意在改变官僚机制运转提高效率

无论说外戚政治是作为帝制的附属物还是作为汉朝女性地位的表现还是汉朝现实政治的需要都是有成立的可能性王权政治的发展是一个不断被突破的过程为什么随着时代发展封建专制主义反而越行越甚其中缘由我们现在仍然很难解释为什么总说秦皇汉武是因为当时突破了西汉之初政治结构对皇帝的束缚王权达到了一个相对高的水平但是弊端在于如果面临皇帝突然去世诸侯王没有能力与外戚抗衡皇权容易旁落汉哀帝即是

张向荣 受访者供图

03 谈“祥瑞”:王莽通过仪式将自己从普通臣民变成王

界面文化:受天命而做天子祭祀庙而做皇帝王莽通过祭祀仪式获祥瑞符命实现“天命转移”你如何看待这些神圣意象

张向荣:事实上以祥瑞作为线索并不是我的初衷而是在写作中不断发现这一意象由此引起了我的兴趣西汉时期古代帝王传说和神圣性意象普遍存在儒家思想中的德位合一来解释这些可能更贴切一些我认为这也是王莽的政治行为最根本的动机王莽通过仪式将自己从普通的臣民变成王或圣王

王莽的受禅,并不是简单的由汉朝禅让给了他,而是顺应天命上天的意志体现在这些符命上。所以,王莽在建立新朝后,首要的工作就是向全国颁符命,在向国民宣告新朝的建立是遵循了天意,我认为这是王莽的基本逻辑。刘秀建立东汉后,也向天下颁布了类似的东西,不过他颁布的是图谶,其逻辑和王莽是一样的。不论是仪式还是神圣意象都是为朝赋予神圣性的努力。此后一些文学作品(如《隋唐演义》、《水浒传》特别是民间故事里,这类逻辑也不鲜见。

界面文化:如何看待儒家思想指导下的国家仪式与政治制度体系的结合

张向荣:就起源来说,祭祀天地宗庙这些仪式都很古老尤其是西周的祭祀仪式给我一些启发儒家是基于个体、家庭乃至家族伦理所生发出的对理想秩序的一套见解。但儒家思想不是哲学那般只讲理论,也不是纯粹的道德,而是发明了礼,通过礼的实践,来达成伦理的实现。所以,这一系列礼仪制度在儒家看来都是很重要的,并且有利于移风易俗、构建秩序、稳定人伦关系。西汉后期,这些仪式都被纳入到儒家改制的体系之中。我们也可以从中看出儒家思想已经从观念层面向物质层面进行了拓展。对王莽而言他的上位过程需要不断地突破这些仪式来证明自己代汉的合理性

郑州古代墓葬中出土的王莽时期的“大泉五十”钱币(图片来源:视觉中国)

04 谈历史叙事:王莽人设包袱太重,女性视角值得留意

界面文化:在当代大众想象中王莽形象是单一的负面的受到帝制时代主流思想的影响你在写作时是否有意识地在重新塑造王莽?你如何看待活在人们固有印象中的历史人物形象?

张向荣:的确,王莽的形象在古代是相对单一、负面的。这主要是因为中国古代的帝制,使得王莽必须被看作是一个需要严加防守的篡位者。不过大众对王莽的认识是一个逐渐松动的过程尤其是近代以来我们对王莽的认识可谓五花八门。重要的问题是关于王莽的文献史料较为单一,所以一个有趣的现象:一方面,大家能阅读到的王莽的生平是一样的;另一方面,对其评价是南辕北辙。

有鉴于此,我在书写这本书时,是有意识地不去重新塑造王莽。首先是因为文献史料的缘故,没法也没有必要为他翻案。关于王莽众说纷纭的评价,恰恰反映了大家对王莽时代可能缺少全面的认识,人物独立且分散因此我最初的想法就是把王莽所处的时代,特别是西汉时期儒家思想的发展、祥瑞灾异等传统信仰体系以及西汉政权组织的特点等交代出来,有助于大家理解王莽出现的前因后果在我看来最好不要对历史人物存在一种定论-翻案的模式而是尽可能贴近他生活的时代。

界面文化:如今越来越多的心态史学家利用弗洛伊德精神分析学派的理论研究历史人物与事件也在书中多次提及王莽不断变化的性格特点如何理解王莽的人格特点与心理界限

张向荣:有一段时间我阅读了许多关于神经症人格的作品我认为讨论王莽,或者说古人的心理,无疑是一种冒险。但鉴于王莽的行为和性格尤其是政治人格和生活人格之间的明显的冲突(例如王莽对酷刑的热衷,他的私生子,以及他对亲生子女的严酷对待),值得冒险尝试我注意到班固在描写王莽时特意描写了其早期的一些行为这些由不得我们猜测他具有严重的神经症人格或者说心理疾病。

班固(图片来源:视觉中国)

我认为应当从儒家的角度来理解这一点。从儒家对王莽心理的影响来看性格之所以有如上的表征,与他想要成为儒家道德君子乃至儒家圣人关。用今天的话说,就是王莽的人设包袱太重。他把自己的人格与儒家理想中推崇的“完美道德”牢牢绑定在了一起。在王莽看来既然儒家的理想是完美的、纯粹的,那么他的人格也必须如此,不仅是他本人,他的家庭也是他个人的一部分。因此哪怕他的儿子有任何一点道德的过错,王莽便会迁罪于自己王莽认为这是他自己的人格上有了污点,而擦掉污点就意味着逼死儿子。

界面文化:除了王政君一直贯穿始终外,书中也有如赵飞燕、黄皇室主多位重要的女性历史人物出场是否有意识地选择和描写女性角色以丰满王莽形象

张向荣:是的!我很高兴,这是近一段时间来第一次终于有人注意到了我这个小小的心意。受制于古代社会发展,不论是历史叙事还是文学作品都来自于男性视角,特别体现在政治叙事上。王莽作为一名外戚,若没有女性家族成员的提携,是不可能有机会承担当时儒生政治的使命的。

我愿意较多描绘这时期的女性,并且在一些地方做了说明。譬如关于班固评价王政君是妇人之仁,我会在旁特意说明这是一种性别污蔑。王政君是一个很特殊的人物这是因为她的人生历经汉宣帝汉元帝汉成帝直至王莽建立新朝享有很高的威望尽管她本人并不掌握实际政治权力也正因此王政君能够一直支持王氏家族把持权力当然,班固在这里并非评价王政君的性别,我认为妇人之仁在当时特指一种政治德行,一种不够高、不够好的政治德行。在描写王莽的女儿时我是带有一定的个人情感的古代男性后代是王权潜在的继承人可能会威胁到父亲的权力女性后代则不然我很感谢班固记载了那四个字——“敬、惮、伤、哀”——巧妙地概括出王莽对女儿的心境饱含疼爱和畏惧

可惜的是当前的女性叙事有时还是逃不开男性叙事的框架塑造女性角色时本质上还是在塑造男性或是一个无性别的角色即使不考虑王莽,女性在当时的作用和点滴的事迹,也值得今天的读者去留意。

05 谈非虚构写作中文系训练使写作兼顾完整性和戏剧性

界面文化:本书的学术引用之丰富令人眼前一亮。你如何通过叙事平衡大众性和学术性

张向荣:我觉得既然是非虚构写作,就要尽可能做到各处叙述都有史料文献依据。这包括两类,一类是文献性的、知识性的、观点性的,较为前沿的成果;另一类,则是能够欧帮助自己思考的思想性著作。例如十年前我在写毕业论文时,讨论的是诗经在汉代政治中的作用,需要分析儒家对帝王的教育,因此参考阅读色诺芬(古希腊历史学家的《居鲁士的教育》、伊拉斯谟(中世纪尼德兰人文主义思想家的《基督君主的教育》、施特劳斯(德裔美籍著名政治思想家)《政治哲学史等,寻求启发的灵感。

作为一个中文系毕业生来叙述一个历史故事,确实有些不自量力。但我也恰恰要感谢中文系的阅读及训练,帮助我在保证叙述完整性时还能突出其戏剧性,同时又尽量守住非虚构的底线。书到用时方恨少,是我在写作过程中最深刻的体验。所以,我在写作过程中得到了多学术界朋友、师长的帮助,总体上是背靠着前辈及同龄学者的大树才能够最终付梓

界面文化:请推荐一些对你的写作有启发的非虚构作品

张向荣:我认为非虚构写作的核心是要有作者自己的观点同时平衡故事性我很喜欢朱东润先生曾任复旦大学中文系教授)所撰写的一套传记包括《杜甫叙论》《梅尧臣传》和《陆游传》等)。朱先生的写作有严肃的学术的观点同时又能兼具大众性此外塔奇曼(美国历史学家)八月炮火《史迪威与美国在中国的经验》都很有趣她还有一本小册子名为历史的技艺塔奇曼论历史》,谈论非虚构写作的原则我从中获益颇多

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【专访】《祥瑞》作者张向荣:王莽的权力欲和野心是逐渐增长的,以往常见叙述里描述得太夸张

张向荣在《祥瑞》一书中试图以“深描”的方式,审视人物与时代之间的互动。

记者 | 实习记者 赵钊 记者 潘文捷

编辑 | 黄月

不论古今内外人们在经历瘟疫时,总会不由自主怀疑灾异与运势之间的关系有人可能会求助于民间信仰中的“算卦”来推测未来也有人求助于天文星象中国古代帝王将这些奇异的自然现象加以利用和延伸有时再附以代表神灵不可测意志的符命颁布诏书以自谴或表彰这也是为何在两汉史书中我们常能见到有关“灾异和祥瑞”的描述

张向荣的首部历史非虚构作品《祥瑞:王莽和他的时代》后简称祥瑞》)便是借用西汉的“祥瑞”以王莽作为线索由表及里呈现了背后复杂的政治结构在张向荣看来“祥瑞”背后的儒生政治体系有着庞大的历史背景和发展脉络贯穿了中国帝制的发展进程上天通过祥瑞符命来确认王莽的天命通过灾异来确认汉朝的没落的工作之一便是观测和解释这些自然甚至超自然现象。

《祥瑞:王莽和他的时代》
张向荣 著
世纪文景 | 上海人民出版社2021-8

出于不同的视角和立场,后人对某一特定历史人物的描述和诠释呈现出种种差异,而人物本身在时间和空间双重维度中渐渐失真。儒生政治体系外戚政治符命与祥瑞信仰构筑了这本书的舞台结构作为主角的王莽反而在这样的结构中显得有些不起眼张向荣坦言,这正是他的意图之一——不再重新“制造王莽”而是将这样一位复杂的人物从传统印象中剥离混溶于历史的长时段以“深描”的方式审视人物与时代之间的互动

01 谈写作旨趣理解两汉的经学,了解王莽是必要的一步

界面文化:你写这本书的缘起是什么?

张向荣:我在博士期间关注两汉的诗经学这是一个史学和经学相结合的方向借此机会系统地将两汉儒家经学的演进以及与诗经有关的材料进行了阅读和梳理。经学发展至王莽时代到了一个复杂的阶段换言之王莽是西汉儒学演进到一个特殊阶段,或者说顶点的标志性人物因此理解两汉的经学,了解王莽是必要的一步。反之亦然。

随着非虚构写作的流行叙事有了新的可能性。在大众印象王莽是一个很怪异的人物。但是如果将王莽放置到两汉经学发展过程中,则是一个自然而然的结果甚至东汉的经学发展很大程度受到王莽的影响。但流传于世的学术传记十分有限山东师范大学历史系教授孟祥才先生和中国文化遗产研究院教授葛承雍先生在上个世纪对王莽的生平有所撰述此外有一些演义式的小说。随着这十年来阅历的增长重新叙述王莽故事的愿望越来越强烈

界面文化:这本书并不局限于王莽的一生而是具有强的历史延伸性你是如何构思的?

张向荣:关于王莽的基本史料其实不多,主要是《汉书·王莽传》及两汉书。出土文献有一些,但以补充为主。如前所述王莽的崛起是西汉儒学演进的产物,因此,我觉得要想理解王莽,必须要从更广阔、更长时段的历史中去理解。比如我们反思王莽成功的原因会发现历史是由多种因素交互作用共同推动的首先儒学是王莽起势最根本的条件时人祥瑞灾异无条件的信任,再加上西汉政治机制为王莽提供了攫取政权的现实条件,种种机缘,才可以解释王莽独特的成因和败因。

晋剧花脸王莽(图片来源:视觉中国)

02 谈儒生政治与王莽称帝人在与时代的互动中发展变化

界面文化:20世纪历史学年鉴学派提出了“长时段”的研究理论认为如文化传统等“长时段”的“结构”,起着或支撑或阻碍历史发展的作用。请你谈一谈你所理解的政权建制与儒生政治

张向荣:美国华裔历史学家余英时先生北京大学历史系教授阎步克等前辈都在各自的著作中探讨过士大夫政治,一些学术成果业已成为共识。去年底,美国圣母大学历史系助理教授蔡亮所著巫蛊之祸与儒生帝国的兴起中文版面世。认为,巫蛊之乱后朝堂为之一空,所以儒生群体迅速填补空白,由此促成了一个儒生帝国的兴起。遗憾的是我知道这本书时已时值今年春夏,没能来得及系统了解她的论证过程。她的观点中有一点我是赞同的,就是大家耳熟能详的汉武帝采取董仲舒的对策开始罢百尊儒,从而形成儒生政治局面,这个观点在学术界已经基本被扬弃,但普通读者可能还了解的不多。

《巫蛊之祸与儒生帝国的兴起》
蔡亮 著 付强 译 
北京师范大学出版社 2020-12

我的论述逻辑是用一个简单的框架,来概括性的描述西汉政权的特点,建国建政——所谓建国就是政教体系的建立,所谓建政就是政权的组织方式,以及中央和地方关系等的确立但是现在看来这个框架可能有一点局限性

从这个简单的框架里来观察儒生政治,我认为可以有这么几点:

一是汉武帝时期已经开始抬高儒生地位。在我看来董仲舒的作用其实并没有公孙弘西汉丞相大。儒生政治机制的形成在汉初就初见端倪叔孙西汉待诏博士)最早的影响很有限,只是制定了礼仪。后来董仲舒和公孙弘奠定一定的基础,形成真正的阶层势力需要更长的时间董仲舒的天人三史记中是无从考证的汉书中才被记载。我认为这有些类似于古史辨那般层层累积随着历史朝着董仲舒理论发展方向演进,他的观点逐渐为后代重视,以至于当代人认为儒生政治理论到董仲舒时期发展到一个新的阶段。

二是西汉儒真正介入政治,一定是在汉武帝后期以后。汉宣帝得以行王霸之道,正是说明儒生政治已成气候,以至于皇帝需要平衡二者之间的关系。这同时也说明了儒生还没能进入到左右国家政权的中心位置,仍然需要和外戚联合。这可能与汉宣帝起势于民间、未能接受系统的儒家教育有关我比较赞同王葆玹(中国社会科学院哲学所研究员的观点,汉宣帝之后哀时,儒生在国家政权中发挥支配性地位此时西汉真正形成儒家政治因此到了西汉后期,汉宣帝的王霸平衡逐渐被打破。各种祭祀、宗庙等制度的改革也提上了日程,直到演变到要建立纯粹的儒家理想国。

总之,我认为这个过程是逐渐形成、愈演愈烈的。

界面文化:的描述中王莽仿佛和每一方势力都保持着忽远忽近的距离。你如何理解王莽权力倾向的阶段性变化

张向荣:以往常见的叙述把王莽的权力欲夸张得太厉害,拔高他对西汉政权的夺取,把他描述成一个处心积虑、多年如一日、具有极强作伪能力的人,甚至庸俗化为一个“成功人士”,一个深谙上位之道,精通权术的胜利者。事实上在我看来王莽是一步步逐渐靠近权力中心的他的野心也经历了一个逐渐增长的过程

王莽权力的阶段性变化是比较明显的最开始,他只是一个受儒学影响的外戚,有一定理想尽管地位边缘,但仍然是一个青年才俊的形象他可能在一开始没有过大的野心只是在家乡环境中树立人设并累计人气和支持因为王莽的父亲早逝,没有被封侯,所以他这一支是王氏家族里最弱的。父兄都去世得比较早,我们可以想象这种成长环境对王莽是有影响的,如果不是他个人的努力,恐怕各方势力都不会看见他,也就是说的与各方势力都保持距离。王莽意图打扮”成儒生的角色可能是周围家庭环境的影响这包含家人的期许和他自身争取出人头地的希冀等有一个细节是在汉哀帝即位后,王莽被免去大司马一职。返回长安后,他曾想托关系担任太常职位,太常是九卿,位不及大司马,是普通的高级官员这应该能说明,在汉哀帝时期王莽仍然没有称帝的野心。

王莽(图片来源:视觉中国)

我深信人是在与时代的互动中发展变化的王莽真正有了当皇帝的念头应该是到汉平帝子婴时期随着频繁出现的祥瑞意象和自身官职的不断变化王莽才逐渐感知到自己要有称帝的自信心,或者说野心。儒家思想中对理想君主的设定是德位合一基于此王莽试图从一个孔子式有德无位的圣人,转变成儒家叙事中有德有位的圣王。

界面文化:清华大学历史系教授侯旭东在著作《宠:信-任型君臣关系与西汉历史的展开》中提出了中国古代帝国持续存在的君臣关系可细分为礼仪型非个人的仪式性关系与信-任型个人的私人信任关系两类如何看待王莽和西汉刘氏君主之间的关系?

张向荣:侯旭东老师关于西汉君臣关系的论述,于我有不小启发《宠》一书使我意识到,对鲜活历史需要“深描”,关注人与人的关系,而不能被各种抽象的、线性的叙述所框住我在本书中也努力注意不要忽视人与人互动时的旁逸斜出,避免用有限的史料证明特定的观点。之所以把这本书命名为《王莽和他的时代》,是为了铺陈性将王莽时代各个面向都呈现出来。遗憾的是从经学史的角度来理解古代史,可能避免不了历史的辉格解释指忽视历史细节而进行价值判断这也是我一直在反思的

说回侯旭东老师的这个解释角度,我觉得王莽还是有些特殊的。在汉成帝时期,王莽作为王氏家族的外戚,任职大司马他与汉成帝的关系应该是超出礼仪型君臣关系的。然而王莽的接班主要得益于叔父辈的举荐姑妈王政君(汉元帝刘奭的皇后,汉成帝刘骜的生母的支持,以及竞争者淳于长(汉成帝时任卫尉属九卿之一的落败。没有史料能够证明王莽和汉成帝之间达成信任型关系而汉成帝对张放(汉成帝时任光禄大夫,袭封富平侯、淳于长,则是很典型的信任型关系,他们陪着皇帝微服私访,淳于长还敢调戏汉成帝废后,张放更是在汉成帝死后哭死。因此我只能说,王莽有进入信任型关系的条件,但还没来得及展开,汉成帝就去世了。

汉哀帝与王莽应当属于礼仪型关系,这个比较明显。汉哀帝对王莽乃至王氏家族的一些赏赐优待,目的是换取王氏家族退出政治舞台,这已经不属于侯旭东老师所说的那几条信任型关系的标准。而汉哀帝和董贤(汉哀帝时任大司马的关系就毋庸赘言了。至于汉平帝、孺子婴(刘婴,汉宣帝的玄孙),都是王莽的傀儡,已经不属于真正意义上的君臣关系了。侯旭东老师的这个角度,为我们理解王莽称帝后如何处理臣关系提供了一个有趣的角度。这也解释了为何王莽被杀时,有很多年轻的官员甘愿陪他赴死。说明在建新代汉的过程中王莽为自己构建了信任型的君臣关系

界面文化:外戚干政是西汉皇权旁落的原因之一,也是王莽得以步入政治中心的背景。你如何理解外戚与皇帝之间的关系

张向荣:我认为是先建立王权才能有外戚和外戚政治比如宗法封建时代的春秋战国时期谈不上外戚妻族多为诸侯的女性后代只有王的兄弟可能有篡权的威胁其次是西汉时女性的地位相对较高存在“母以子贵子以母贵”对母系家族的尊崇才造成了外戚政治能变成稳定的机制汉武帝也有意识的提升外戚地位意在改变官僚机制运转提高效率

无论说外戚政治是作为帝制的附属物还是作为汉朝女性地位的表现还是汉朝现实政治的需要都是有成立的可能性王权政治的发展是一个不断被突破的过程为什么随着时代发展封建专制主义反而越行越甚其中缘由我们现在仍然很难解释为什么总说秦皇汉武是因为当时突破了西汉之初政治结构对皇帝的束缚王权达到了一个相对高的水平但是弊端在于如果面临皇帝突然去世诸侯王没有能力与外戚抗衡皇权容易旁落汉哀帝即是

张向荣 受访者供图

03 谈“祥瑞”:王莽通过仪式将自己从普通臣民变成王

界面文化:受天命而做天子祭祀庙而做皇帝王莽通过祭祀仪式获祥瑞符命实现“天命转移”你如何看待这些神圣意象

张向荣:事实上以祥瑞作为线索并不是我的初衷而是在写作中不断发现这一意象由此引起了我的兴趣西汉时期古代帝王传说和神圣性意象普遍存在儒家思想中的德位合一来解释这些可能更贴切一些我认为这也是王莽的政治行为最根本的动机王莽通过仪式将自己从普通的臣民变成王或圣王

王莽的受禅,并不是简单的由汉朝禅让给了他,而是顺应天命上天的意志体现在这些符命上。所以,王莽在建立新朝后,首要的工作就是向全国颁符命,在向国民宣告新朝的建立是遵循了天意,我认为这是王莽的基本逻辑。刘秀建立东汉后,也向天下颁布了类似的东西,不过他颁布的是图谶,其逻辑和王莽是一样的。不论是仪式还是神圣意象都是为朝赋予神圣性的努力。此后一些文学作品(如《隋唐演义》、《水浒传》特别是民间故事里,这类逻辑也不鲜见。

界面文化:如何看待儒家思想指导下的国家仪式与政治制度体系的结合

张向荣:就起源来说,祭祀天地宗庙这些仪式都很古老尤其是西周的祭祀仪式给我一些启发儒家是基于个体、家庭乃至家族伦理所生发出的对理想秩序的一套见解。但儒家思想不是哲学那般只讲理论,也不是纯粹的道德,而是发明了礼,通过礼的实践,来达成伦理的实现。所以,这一系列礼仪制度在儒家看来都是很重要的,并且有利于移风易俗、构建秩序、稳定人伦关系。西汉后期,这些仪式都被纳入到儒家改制的体系之中。我们也可以从中看出儒家思想已经从观念层面向物质层面进行了拓展。对王莽而言他的上位过程需要不断地突破这些仪式来证明自己代汉的合理性

郑州古代墓葬中出土的王莽时期的“大泉五十”钱币(图片来源:视觉中国)

04 谈历史叙事:王莽人设包袱太重,女性视角值得留意

界面文化:在当代大众想象中王莽形象是单一的负面的受到帝制时代主流思想的影响你在写作时是否有意识地在重新塑造王莽?你如何看待活在人们固有印象中的历史人物形象?

张向荣:的确,王莽的形象在古代是相对单一、负面的。这主要是因为中国古代的帝制,使得王莽必须被看作是一个需要严加防守的篡位者。不过大众对王莽的认识是一个逐渐松动的过程尤其是近代以来我们对王莽的认识可谓五花八门。重要的问题是关于王莽的文献史料较为单一,所以一个有趣的现象:一方面,大家能阅读到的王莽的生平是一样的;另一方面,对其评价是南辕北辙。

有鉴于此,我在书写这本书时,是有意识地不去重新塑造王莽。首先是因为文献史料的缘故,没法也没有必要为他翻案。关于王莽众说纷纭的评价,恰恰反映了大家对王莽时代可能缺少全面的认识,人物独立且分散因此我最初的想法就是把王莽所处的时代,特别是西汉时期儒家思想的发展、祥瑞灾异等传统信仰体系以及西汉政权组织的特点等交代出来,有助于大家理解王莽出现的前因后果在我看来最好不要对历史人物存在一种定论-翻案的模式而是尽可能贴近他生活的时代。

界面文化:如今越来越多的心态史学家利用弗洛伊德精神分析学派的理论研究历史人物与事件也在书中多次提及王莽不断变化的性格特点如何理解王莽的人格特点与心理界限

张向荣:有一段时间我阅读了许多关于神经症人格的作品我认为讨论王莽,或者说古人的心理,无疑是一种冒险。但鉴于王莽的行为和性格尤其是政治人格和生活人格之间的明显的冲突(例如王莽对酷刑的热衷,他的私生子,以及他对亲生子女的严酷对待),值得冒险尝试我注意到班固在描写王莽时特意描写了其早期的一些行为这些由不得我们猜测他具有严重的神经症人格或者说心理疾病。

班固(图片来源:视觉中国)

我认为应当从儒家的角度来理解这一点。从儒家对王莽心理的影响来看性格之所以有如上的表征,与他想要成为儒家道德君子乃至儒家圣人关。用今天的话说,就是王莽的人设包袱太重。他把自己的人格与儒家理想中推崇的“完美道德”牢牢绑定在了一起。在王莽看来既然儒家的理想是完美的、纯粹的,那么他的人格也必须如此,不仅是他本人,他的家庭也是他个人的一部分。因此哪怕他的儿子有任何一点道德的过错,王莽便会迁罪于自己王莽认为这是他自己的人格上有了污点,而擦掉污点就意味着逼死儿子。

界面文化:除了王政君一直贯穿始终外,书中也有如赵飞燕、黄皇室主多位重要的女性历史人物出场是否有意识地选择和描写女性角色以丰满王莽形象

张向荣:是的!我很高兴,这是近一段时间来第一次终于有人注意到了我这个小小的心意。受制于古代社会发展,不论是历史叙事还是文学作品都来自于男性视角,特别体现在政治叙事上。王莽作为一名外戚,若没有女性家族成员的提携,是不可能有机会承担当时儒生政治的使命的。

我愿意较多描绘这时期的女性,并且在一些地方做了说明。譬如关于班固评价王政君是妇人之仁,我会在旁特意说明这是一种性别污蔑。王政君是一个很特殊的人物这是因为她的人生历经汉宣帝汉元帝汉成帝直至王莽建立新朝享有很高的威望尽管她本人并不掌握实际政治权力也正因此王政君能够一直支持王氏家族把持权力当然,班固在这里并非评价王政君的性别,我认为妇人之仁在当时特指一种政治德行,一种不够高、不够好的政治德行。在描写王莽的女儿时我是带有一定的个人情感的古代男性后代是王权潜在的继承人可能会威胁到父亲的权力女性后代则不然我很感谢班固记载了那四个字——“敬、惮、伤、哀”——巧妙地概括出王莽对女儿的心境饱含疼爱和畏惧

可惜的是当前的女性叙事有时还是逃不开男性叙事的框架塑造女性角色时本质上还是在塑造男性或是一个无性别的角色即使不考虑王莽,女性在当时的作用和点滴的事迹,也值得今天的读者去留意。

05 谈非虚构写作中文系训练使写作兼顾完整性和戏剧性

界面文化:本书的学术引用之丰富令人眼前一亮。你如何通过叙事平衡大众性和学术性

张向荣:我觉得既然是非虚构写作,就要尽可能做到各处叙述都有史料文献依据。这包括两类,一类是文献性的、知识性的、观点性的,较为前沿的成果;另一类,则是能够欧帮助自己思考的思想性著作。例如十年前我在写毕业论文时,讨论的是诗经在汉代政治中的作用,需要分析儒家对帝王的教育,因此参考阅读色诺芬(古希腊历史学家的《居鲁士的教育》、伊拉斯谟(中世纪尼德兰人文主义思想家的《基督君主的教育》、施特劳斯(德裔美籍著名政治思想家)《政治哲学史等,寻求启发的灵感。

作为一个中文系毕业生来叙述一个历史故事,确实有些不自量力。但我也恰恰要感谢中文系的阅读及训练,帮助我在保证叙述完整性时还能突出其戏剧性,同时又尽量守住非虚构的底线。书到用时方恨少,是我在写作过程中最深刻的体验。所以,我在写作过程中得到了多学术界朋友、师长的帮助,总体上是背靠着前辈及同龄学者的大树才能够最终付梓

界面文化:请推荐一些对你的写作有启发的非虚构作品

张向荣:我认为非虚构写作的核心是要有作者自己的观点同时平衡故事性我很喜欢朱东润先生曾任复旦大学中文系教授)所撰写的一套传记包括《杜甫叙论》《梅尧臣传》和《陆游传》等)。朱先生的写作有严肃的学术的观点同时又能兼具大众性此外塔奇曼(美国历史学家)八月炮火《史迪威与美国在中国的经验》都很有趣她还有一本小册子名为历史的技艺塔奇曼论历史》,谈论非虚构写作的原则我从中获益颇多

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