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冯媛:性别平等是最漫长的革命,要保持愤怒、希望和行动 | 北京世妇会25周年

“我觉得我们要保持愤怒,保持希望,保持行动。”

记者 | 林子人

编辑 | 黄月

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1995年9月4日,第四届世界妇女大会(简称95世妇会)在北京召开。这是中国历史上承办的首个联合国国际会议,全球189个国家的政府代表、联合国各机构工作人员、政府间组织及NGO代表共1.5万多人参会,规模空前。作为95世妇会的平行会议,世界NGO妇女论坛于当年8月31日-9月8日在北京怀柔召开。论坛围绕“平等、发展、和平”的主题,就妇女参与政治和经济发展、和平与人类安全、贫困、妇女权利、教育、种族和民族、保健、针对妇女的暴力、环境、科技和儿童等12个重大关切领域展开专题讨论。

无论对中国还是其他国家地区,95世妇会的影响都是空前深远的。大会通过了《北京宣言》和《行动纲领》,将联合国在妇女问题上取得的进展推向了一个新的高潮,被认为是全球妇女发展史上的又一重要里程碑。在亲历过95世妇会的妇女权利工作者冯媛看来,95世妇会为中国的妇女运动注入了新的活力,让中国的妇女运动真正和世界妇女运动接轨。

第四届世界妇女大会

冯媛是汕头大学妇女研究中心顾问,原“反对家庭暴力网络”组织负责人,北京为平妇女权益机构共同发起人。“反对家庭暴力网络”组织自成立伊始就在呼吁制订一部全面的反家暴法,经过15年的努力,《中华人民共和国反家庭暴力法》于2015年12月27日第12届全国人民代表大会常务委员会第18次会议通过,2016年3月1日起施行。冯媛从1980年代开始通过新闻、扶贫和社区发展、教学研究和NGO等工作推动性别平等,是目前中国公共领域最为活跃的女权主义者之一。

95世妇会至今已过去25年,在最初的乐观散去之后,我们看到,全球性别平等事业依然面临重重挑战。3月5日,联合国妇女署发布《北京之后的25年,回顾妇女权益》报告,对相关方面取得的进步、存在的差距和面临的挑战进行了梳理。报告指出,自95世妇会通过《行动纲领》以来,全球妇女事业进步不容乐观:在经济上对女性赋权、减少针对女性暴力等方面进步不明显。“我们在有生之年都不会看到性别平等的一天,我们的下一代也不太可能见到。”世界经济论坛在《2020年全球性别差距报告》中得出这一悲观的结论。全球职场女性比例停滞不前,女性政治代表性下降,再加上健康和教育方面的不平等日益严重,抵消了薪资平等和女性拥有专业职位方面取得的进步。

从联合国发起的“HeForShe”到2017年持续至今的全球反性骚扰运动,性别平等事业取得了哪些进展,面临着哪些新形势?中国的性别平等支持者如何持续行动、发声,将法律意义上的性别平等落实到现实层面?我们应该如何看待这些年公共舆论场内屡屡掀起“性别对立”情绪的性别议题,规避思维误区,倡导更理性的对话?在妇女节前夕,界面文化(ID:Booksandfun)与冯媛就上述问题展开讨论。

冯媛

作为一位长期活跃在性别平等运动第一线的相关工作者,她在看到妇女运动面临的种种现实障碍的同时,依然对这一事业抱有一种温和的坚定和审慎的乐观。“我觉得我们要保持愤怒,保持希望,保持行动。”她说。

95世妇会之后:全球性别平等事业在进步,但我们要警惕一些反对力量

界面文化:你是如何成为一名女权主义者的?

冯媛:我在1986年发表了第一篇跟妇女问题相关的文章,从那以后一直在写这方面的报道,介入这方面的事务。很多人——包括家里人——称呼我是“女权主义者”的时候,应该是在九十年代,当时我说我够不上。在中国,如果一个重要的人去世,会说“伟大的马克思主义者”。要成为一个“XX主义者”不是一件容易的事。所以我觉得我很长时间都是在学习女权主义,是一个女权主义的学习者和实践者,我还不敢自称是女权主义者。

界面文化:你曾在一个播客节目中提到,参与反家庭暴力运动的契机是1995年北京世界妇女大会。能与我们分享一下这背后的故事吗?

冯媛:世妇会虽然在95年召开,但其实1994年已经在紧锣密鼓地筹备了。筹备过程中大家要了解世妇会的主题,我现在还能背出来:主主题是“平等、发展、和平”,次主题是“教育、健康、就业”。世妇会有12个重大关切领域,对妇女的暴力就是其中一个关键领域。暴力不光是社会对妇女的暴力,家庭暴力变成了很重要的一个词。1994年又是“国际家庭年”,当年也有很多活动。我们在参加纪念“国际家庭年”的很多活动时,也把家庭暴力的问题提了出来。从那时候开始,我们对家庭暴力有了越来越多的讨论和了解。

界面文化:北京世界妇女大会的召开对中国的性别平等事业起到了怎样的作用?

冯媛:我觉得应该说,世妇会在历史上对于中国的性别平等和整个社会发展来说都是非常关键的事件,而且影响非常深远。它为中国的妇女运动注入了新的活力,让中国的妇女运动真的和世界妇女运动接轨了。

第四届世界妇女大会海报

虽然七十年代末开始了改革开放,很多女权主义的书被翻译出版,但那不是做妇女工作,是在谈理论或者文学批评,更多还是局限在书斋里。虽然一些女权主义论述也不是纯粹的学术,也指向现实,但它和妇女切身议题相关的实际工作还是有很大差别的。如果世妇会不在中国开的话,我觉得中国妇女永远不会有一个机会去全方位地和世界接轨。

一般来说,我们通过书本翻译看到的就是欧美的情况;在那次世界妇女大会上,你看到的是世界任何一个角落的、不同的追求性别平等的人,你看到的是若干个版本的女权主义,看到的是若干个版本的妇女团体,包括宗教团体——甚至连梵蒂冈这样在很多问题上和大多数妇女组织有很多矛盾和冲突的地方都派遣代表参会了,他们也在有些地方要讲为妇女做了什么,觉得怎样算是为妇女好。

所以我觉得如果世妇会不在中国开,三千多名(参会的)中国妇女,包括一部分男性,永远没机会有第一手的感受和见闻,他们又会间接传播给更多人。在准备世妇会的过程当中,因为国家要做东道主,就要了解世妇会的规则和开法,了解世妇会平行的NGO论坛、什么是NGO、论坛该怎么开。这一过程当中,更多的人有了NGO的意识,并根据社会的新情况提出现实问题,让决策者关注到这些问题,做出有利于性别平等的决策。这种洗礼,这种开眼界,我不能想象(如果世妇会)在别的国家开,会对中国妇女的平等有那么积极的影响。

希拉里·克林顿在第四届世界妇女大会上发言

界面文化:在1995年前后,中国的性别议题在公共舆论场内出现了怎样的变化?

冯媛:其实在八十年代中期,妇女相关的很多问题都已经在中国提出来了,比如说妇女教育、健康、妇女拐卖,婚恋,妇女自杀问题。我在八十年代也简单写过农村妇女自杀的问题。还有妇女的生育保障问题——生育不光是为自己生,也是为社会生,但生育代价基本上都是妇女在承担,企业不愿意招女性;另外还有双职工家庭的女性双重负担问题。这些问题全部都提出来讨论了。

但是由于世妇会,有了新的视角进来,比如说家庭暴力问题。以前我们也谈虐待妇女,不能有包办婚姻,不能有买卖婚姻,不能拐卖妇女,但基本上没有把它当成是家庭暴力,而只是个案。家庭暴力不光是看个案,而是看家庭当中存在的权力不平等的情况,这种情况是根深蒂固的,世妇会让大家看到了这些问题。

我那个时候作为记者,受到的最大启发就是用性别的眼光看媒介和新闻。我们都说新闻是客观公正的,是对事实的报道。然而媒介事实和社会事实其实很不一样,社会当中女性占一半人口,但新闻中女性占不到一半。

界面文化:你刚才说世妇会有非常多国家的代表参会,让我们看到了非常多版本的女权主义。根据你的观察,那个时候中国代表在大会上参与的讨论和其他国家的代表提出来的问题有什么差别吗?

冯媛:我只能说我自己接触到的部分。一方面中国代表的主要精力放在办好自己的论坛上,因为是东道主,总要展示自己的风采嘛。除此之外也去关注平行的NGO论坛,有一些英语比较好的妇女就可以到会上去发言、分享,甚至和西方记者唇枪舌剑。基本上大家是在相互交流,相互对话,都是从各自所处的环境当中提出自己关心的问题。我觉得这是一个最大的共性。当然任何问题都有同有异,但都是从各自所处的环境当中提出的。

界面文化:你如何评价新千年以来全球性别平等事业的发展?

冯媛:应该是2010或2015年的时候,我去纽约参加联合国妇女地位委员会(United Nations Commission on the Status of Women)的年会,评估北京世妇会以来的进展。当时发布报告的发言者说,尽管现在还未达到我们在北京制定的目标,但是今天的女性——尤其是1995年以后出生的女孩——还是生活在历史最好时期。意思就是说,尽管我们还没有达到我们的目标,但还是在方方面面有所进步,只是进步的速度不一定如我们预期得那么快,不同主题上的进步也不那么平衡。

所以简单来说还是有进步的,只是进步远远不像我们预期得那么大、那么快;包括各国政府在内的有关责任方的政治意愿还是不够坚定,没有真的按照1995年的承诺那样坚定地实施承诺,在资源分配和对妇女组织的支持上都还不够,影响了进步的步伐。

界面文化:有评论认为2017年持续至今的反性骚扰运动标志着第三波女权运动的开始。这一波女权运动的主要诉求是什么?它和上世纪六七十年代的第二波女权运动有着怎样的联系?暴露出了哪些此前未被女权主义注意的问题或矛盾?

冯媛:2017年反性骚扰的问题才被更多的人注意到,但那个标签其实之前存在了好多年了。主要是因为好莱坞女星的集体发声,让这个标签更广为人知。其实八十年代就有很多文章论述认为那时候第三波女权运动已经开始了,因为和第二波有这样那样的不同。第一波和第二波应该说是比较得到公认的。我不想从全球反性骚扰运动是第三波女权运动的角度来论述,但我相信它对全球的震撼,它的影响远远超出了一般的妇女运动的范围。这对很多女性是一个鼓舞,无论有没有遭遇过性骚扰。同时对很多男性是一个警醒。

界面文化:无论它是不是所谓的第三波女权运动,有一件事是很确定的,就是全球反性骚扰运动是一记警钟,提醒我们性别权力问题还没有得到解决,甚至某种程度上已经被我们忽视了,因为这么多年的政治宣传告诉我们,女性的地位已经提升了,男女平等的问题很快就能解决了,但全球反性骚扰运动告诉我们事情不是这样的。

冯媛:你这种观点肯定有一定的代表性,但是我和很多其他同事从来没有觉得性别平等是一个很快就能来临的事情。它是一个非常漫长的革命,可以说是最漫长的革命。就算法律上规定了——现在全球有100多个国家在法律上明确了男女享有平等的权利,但是法律上宣布了不等于事实上就获得了。

第二,法律上抽象的性别平等原则不等于在其他的法律规定上就平等。比如说中国的劳动法,我们是禁止妇女在矿山下工作的,这是不是歧视?有的人说这不是,反而是保护妇女,但有的人说是,因为剥夺了女性选择的权利。所以平等不是法律规定了就能简单地说有了的。

在我们看来,反性骚扰运动给了一些人警钟,告诫好多平时不以为自己的言行是骚扰的人多少要当心一点,收敛一点。同时对我们来说,警钟就是要看到还有那么多的人在抗拒这样的妇女呼声,好多人依然在为施暴者辩护。这让我们看到(推动性别平等)真的是不容易的事情。

界面文化:近年来全球右翼思潮的兴起在一定程度上打击了女权运动的发展,根据你的观察,在可见的未来全球性别平等事业的重点关切领域是哪些,需要警惕哪些反对力量?

冯媛:实际上在我们这个时代已经很难用传统的左右来区分了。我可能会用宗教原教旨主义,或者宗教极端主义,不管是哪个教其实都有极化的现象,然后还有“耀武扬威主义”——去炫耀武力,炫耀一个国家的穷兵黩武。以及极端保守主义,比如说认为老祖宗传下来的东西都是好的,这在不同文化中都有。老祖宗传下来的有一些关于平等的东西都没有被当回事,他们要捍卫的其实是那些陈腐的东西,比如说女德班。

还有一点,就是国家削减公共服务和公共开支,在这个过程当中加重了妇女照顾家庭成员的无偿劳动负担。这些年的经济波动,包括这次新冠肺炎疫情,它造成的危机是很多男性增添了压力,这样的情况下也会增加家庭暴力的风险,妇女遭遇家暴之后的求助服务可能会跟不上。这些我觉得都是对妇女权利的严重威胁。

中国街头的反家暴宣传

还有就是自满的情绪。比如说在中国,大家非常骄傲的是这些年我们在教育上已经实现了性别平等,女生在各级学校的比例都挺高,甚至超过50%。但我觉得,其实这只看到了问题的一方面,问题的另外一方面是教育当中严重的学科性别分化,实际上又是以另外一种方式在传承性别定式。从校园性骚扰和对小学生的性侵就能看出来,教育领域仍存在严重的性别平等问题。教育的内容其实也有问题,比如说教材中的性别陈规和偏见依然很重。

中国性别平等事业:行动和发声的人多了,就会形成效应

界面文化:你如何评价这些年中国性别平等事业的发展?

冯媛:妇女运动肯定是在发展,性别平等事业在进步。但是和现有一切强大的政治、经济、法律、社会结构以及文化规范相比,妇女运动的力量还没有大到能改变这些。

但是中国的妇女组织依然在非常辛苦地推动改变。很重要的是,性别平等的行动者——不管是个体行动者还是组织——需要更友善的法律和社会环境来工作。同时更主要的是,国家公权力和公共服务部门要有性别平等的视角。

界面文化:你曾在一个采访中指出,提升妇女地位的首要责任是国家。男女平等是中国的基本国策,从2005年8月新修订的《中华人民共和国妇女权益保障法》到2015年12月通过的《中华人民共和国反家庭暴力法》,在国家层面上相关法律在不断完善,但为何在现实生活中我们依然感到女性面临着重重困境?

冯媛:这就跟前面说到的有关,法律的规定是一回事,要把法律的规定变成现实实施。这些我觉得都是很重要的,而且我特别提倡我们每一个权力拥有者、每一个老百姓都在自己需要的时候去推动,这样才会有进步。要去行动,否则那些规定不可能自然而然变成现实。

但是另一方面,我们不要以结果论。你第一次争取可能不一定能满足全部的需要,甚至可能得不到你认为最起码的回应,但是它会产生效应,这个效应会累积起来。比如说我们当初推反家暴法的时候,没有人相信我们真的能做成,因为它真的就是妇女组织提出来的一个提案,而且那个时候“家庭暴力”还是个敏感词。就是这样不断地推动了十五年,最后做成了。

咱们先不用感叹它的不容易,反过来说也容易。普通妇女要立个法,还是立成了呀。讲这个是想说,有的时候大家会沮丧,但不要因为没有马上得到预期的效果就沮丧,(行动)还是有用的。

要去行动,否则那些规定不可能自然而然变成现实

界面文化:知乎上有这么一个热议话题:“婚姻法是否对女性不利?”有一部分人认为它实际上是在敦促女性实现经济独立并因此保障女性权益,另外一部分人认为鉴于有产者以男性为主,所以现行婚姻法在财产问题上对女性是不利的。你对此怎么看?

冯媛:我觉得不要太被这种观点带节奏,有这些观点的人可以说都没有好好看婚姻法,他们看到的是婚姻法的司法解释,但司法解释不是婚姻法本身。当然我不是批评这种观点,这种情况是存在的,但除了妇女权益保障法是要保障妇女权益的以外,任何一个别的法律不是只保障妇女,而是对所有的人都要公平。其中可能有一些条款对有些妇女来说是有好处的,对有些妇女来说无所谓,对有些妇女来说可能不利。所以反过来,如果你懂法,就去规避那些可能对你不利的东西。

这些年大家都被“司法解释三”里关于财产的话题笼罩了。当然这个话题非常重要,值得关注,但另一方面,中国婚姻法如果要修改的话还有好多别的问题。中国的婚姻法自2001年修改以后最大的问题是不承认事实婚姻(注:事实婚姻指没有配偶的男女未进行结婚登记便以夫妻关系同居生活,群众也认为是夫妻关系的两性结合)

这个意思就是,事实婚姻当事人不可能享有作为婚姻当事人的权利。在不承认事实婚姻的情况下,比如说你和一个人同居了十年,如果你们分手,这当中的共同财产是不会作为夫妻共同财产来看的,因为你们的关系根本不被认为是婚姻。除了你们自己商量,你要去法院打官司的话,没法当成一个婚姻当中的纠纷去分割财产。这样对很多人是不利的,尤其是女性,因为一般是女性负担更多的情感劳动和照料劳动,一旦分手,女性的权益能争取吗?这些问题我觉得其实普通的讨论者没有太多去关注。

界面文化:时至今日,中国女性面临事业和家庭的双方面撕扯。特别是二胎政策的出台似乎有将女性再度推回家庭的趋势。你对此有哪些观察?中国妇女运动要如何应对这一新趋势?

冯媛:我觉得中国妇女权益问题现在确实面临着双重任务。我们其实既有的性别不平等还是存在,包括在五六十年代存在的那些性别不平等没有因为计划经济的终结而完全消失,有些东西仍在继续影响当下。

过去几十年计划经济的性别遗产主要是妇女的等级化,比如说你们的妈妈辈和祖母辈,她们过去是有工作的,但是她们的工作不被认为是工作,她们领不到退休金,这不光影响到她们自己的生活,也影响到家人的生活,因为家人完全要去支持她们的日常生活。还有部分女性由于一些国家政策,有时候有工作,有时候没工作,需要她们走出家门的时候就去参加工作, 不需要的时候就回家,甚至到农村去。在北京,现在可能有一批八九十岁的女性,在五十年代的时候嫁给了国营工厂工人,那时候城市严格限制女性入户,她们到了北京,参加街道劳动,但从来不被认为是城市的一员,没有北京户口,没有工作,也没有任何现在可以得到的社会保障,北京现在给高龄老人提供的各种福利她们也得不到。我十来年前去访问她们的时候她们的生活相当清贫,全要靠家人支持。由于她们没有声音,她们的困苦很难被看见。

“妇女能顶半边天”

界面文化:我的观察是,至少在1949年后,虽然“妇女能顶半边天”,但国家对性别问题的理解是有功利色彩的,这导致了新中国的女权虽然在一段时间里看似非常先进,但其实一直是不充分的,性别议题似乎特别容易为其他议题让路,在经济下行的时期尤为如此。这样来看,当下中国性别平等事业是不是到了某个特别危险的时刻?

冯媛:我可能没有那么悲观。反性骚扰运动在那么艰难的情况下,仍然有那么多人此起彼伏地把自己的事情说出来,最后也在中国的体制下得到了部分解决,尽管不是那么理想。教育部也出台了政策,有积极的表态。

当然原来我们对歧视和不公没有那么敏感,或者就当成一贯如此顺从接受了,现在大家敏感了,对它不再容忍了,原来的麻木或逆来顺受变成了愤怒,在这种情况下,我们就觉得女权有危机。

但我也看到了更多的力量。比如说以前我们要让记者们关注性别议题好费劲,现在妇女节前夕前来采访的记者真的是应接不暇,而且好些记者都像你一样,有着非常好的基础观念。当然,我现在是在讲好的一面,挑战依然有很多,但我是觉得现在的希望和动力更多。我觉得我们要保持愤怒、保持希望、保持行动。

为了更平等的未来:我们要成为相互尊重的行动者

界面文化:至少现在在网络上,越来越多的女权主义者愿意发声了。你如何评价这些年所谓的“网络女权”的行为和表现呢?

冯媛:网络和现实其实现在越来越密不可分,当然有一些人在网络上发表言论,不在现实中(行动),但还是会对现实产生效应。我觉得网络有几个特别大的效应:第一,能够讨论一些问题。过去没有网络的时候,很多问题是没法讨论的,我们的媒体不报道,而且报道也是单向性的,没有不同观念的碰撞。当然现在主流媒体仍然是这样,但大家可以不依靠主流媒体了。我们的问题能够被讨论,这是网络时代为女权带来的好处。第二,我们有更多的传播途径。以前主流媒体不登,我们就抓瞎,现在我们可以有自媒体、社交媒体等平台发声。

网络为不同观念的碰撞提供了场域和可能

但不好的地方是,网络上有时候交流不充分,或者出于字数的限制,大家容易情绪化、碎片化,有时候也会以暴力的方式做出反应,比如说谈论性别暴力问题的时候“以暴制暴”。我觉得要从我们自己开始练习如何以非暴力的方式表达,以互相尊重的方式来讨论,成为这样的行动者。

界面文化:近年来网络上动辄出现“性别对立”,这样是否有陷入空洞的话语批评的危险,而忽视了真正重要的性别议题?

冯媛:我倒不太担心。现在网络上的观点也不是一个人说了全国人民都要去做的,谁都可以发表观点。讨论是一方面,讨论可以帮我们理清思想,但现实中大家可能不一定能够像在讨论当中主张的那样100%地去生活。

我担心的是网络上的暴力表达,暴力的表达方式久而久之会让人习焉不察。比如过去“脑残”“直男癌”这样的话我说不出口,我觉得太有暴力色彩了,但有一天我突然发现自己很顺嘴地说出来了。这种语言太多了,结果就觉得没那么暴力了,实际上它的暴力性仍然在。就像被骂“女权婊”,我们当然也不舒服,那就用“直男癌”骂回去呢?当然“女权婊”可能比“直男癌”攻击性更强,但是不管如何,我更担心的是这样的暴力和攻击,因为它真的久而久之让我们对暴力的容忍度提高,又会对有些东西习以为常,甚至自己去使用它。

界面文化:但话语的污名化确实是我们需要反对的吧。

冯媛:我觉得与其去反对(污名化),不如去创造一些新的词汇。其实语言就像时尚一样,你可能费九牛二虎之力都反对不了,但创造一个新的词去代表,可能就会把它覆盖了。所以我觉得有些时候也需要一些策略去应对,而不是简单的还击,更不是简单的以暴制暴。

界面文化:在大众层面,性别平等距离成为普遍社会共识还有多远?

冯媛:我觉得其实比较棘手的不是对这个原则的共识。可以说大众基本上没人反对性别平等了,重要的是我们如何把原则化作日常生活中的习惯和实践。因为抽象的原则大家都会认同,但在具体事情上他可能会说这个不是性别平等问题。包括我们刚才说的反家暴,现在我也认为没有人说我赞成家暴,但是某一个具体行为这个人说是家暴,那个人说它不是。而真正的反家暴应该是不管男女老少、不管犯了什么错,另外一个人都无权利施暴。所以重要的不是抽象地谈大家要有什么意识,而是真的能提升我们对具体问题的认识,对具体事情的态度和做法。我觉得这个更关键。

重要的是我们如何把性别平等的原则化作日常生活中的习惯和实践

界面文化:我的担忧是,性别平等作为一个普遍原则是不是还只是局限于城市受教育群体的一个认知?城市女性和农村女性面临的社会现实也许不太一样,所以她们面临的性别议题优先级别是否也不同?

冯媛:我们常常对我们不了解的群体有假设。我个人的看法是,由于我们的教育缺乏性别平等意识,所以受过良好教育的人也不一定有性别平等意识。那些没有受过高等教育的人,如果尊重别人的话,依然是有很平等的意识的。我们可以看到很多过去很穷的家庭,父母并不歧视家里的女孩子。所以我觉得我们下一些结论的时候可能更多需要在提出问题之前先看看这些问题是否存在,不然有的时候就会误导别人。

举一个例子,我昨天看一个报道说公众对于反家暴措施的知晓率很低:69%的人知道家暴保护令,50%的人知道告诫书,39%的人知道庇护所。我心想,这比例并不低啊,相当于2/3的人知道有保护令,我觉得很高啊。这些知道的人如果都能够去宣传、去法院申请的人都能够被接纳,那就可以了。所以有很多东西我们不能用一个抽象的、想当然的概念去概括,不要被一些我们已经被洗脑的观点框住,这会影响我们提出正确的问题。

我觉得城市女性也不是一个整体,农村女性也是如此。年龄差异、是否有孩子、是否已婚、是同性恋还是异性恋、是工薪阶层还是自由职业者,情况都不同。你说得对,确实不同妇女的诉求或优先考虑是不太一样的,我觉得一定不能做很多一刀切的政策。

界面文化:你在一篇文章中提出,性别关系实际上是五四新文化运动的一个主要诉求,性别关系的革命是改变20世纪中国社会的思潮之一,然而这段历史很大程度上被忽略了,它没有被后来的知识界所继承和发扬。为什么五四后的知识界,特别是男性知识分子,不再热衷于参与性别问题的讨论?我们是否应该重新梳理五四遗产?

冯媛:关于如何让男性参与讨论的问题,我觉得有的时候男性有天然的优势,因为男性毕竟是有特权的,每个人都会担心自己的特权丧失,哪怕不是担心特权丧失,我们每个人也会有满足于现状的倾向。如果你觉得现状还OK,尤其是改变现状以后你不知道之后的状况会不会比现在更好,大家都会有惧怕改变的心理。在这一点上,我觉得不要期待男性会作为我们天然的同盟。

五四时期得天独厚的条件是,恋爱自由、婚姻自主不光是女性的诉求,也是男性的诉求。他们愿意找到志同道合的女性伙伴,也不是以充满优越感的姿态去“捎带”女性。现在我觉得很多时候男性当然没有那么愿意(参与性别平权事业),但是也有很多男性,站在他的立场上关心他的妈妈,在乎他的亲密伴侣,可能还是一个有女儿的爸爸。他个人可以很“直男”,但为了他的女儿也会关心一些性别议题——我这一代是这样,但我不希望我女儿的这一代也遭遇这些。这样的话我们就可以把男性团结起来,一起工作。

界面文化:去年儿童节的时候我们与几位儿童心理发展领域的学者就性别教育展开过讨论。我们发现在性别教育的问题上,出现了某种“时间差”,女孩已经在往前走了,男孩还在原地踏步,我们对男孩的要求还是传统男性气质的那一套。这对今后中国性别平权事业的发展会产生怎样的影响?

冯媛:这个问题其实在世界上很多地方都存在。女孩子已经超越了陈规定型,但是对男孩子来说还很难。其实在这一点上,瑞典政府从八九十年代开始就特别花精力来进行男孩教育,让男性分担家庭责任,也从国家政策方面给予支持,同时组织好多活动。所以这一方面是一个教育上的问题,当然这里头也有人的心态问题。大多数人能接受女性有点男子气,不能接受男性有点女子气,因为总觉得“男的要高”嘛,一个低等级的人有高等级的人的特点,虽然有点乱但还可以;高等级的人有点低等级的人的特点,就不太能接受。这个其实也有心态上的问题,也是我们要进行更多心理建设的议题。

传统男性气质的改变不仅需要教育的改变,也在呼唤心态的进步

界面文化:性别议题其实与阶级、种族等诸多其他社会议题有交集。联合其他社会弱势群体,是否会成为性别平权运动未来的新可能性,让性别议题成为塑造平等、尊重、非暴力的人际关系的一部分?

冯媛:我觉得这个议题肯定是对的,对于女权主义者来说也非常希望如此。但这里就有一个问题,每一个议题的支持者都会觉得自己的议题是重要的,所以可能有的时候总怕别的议题进来会冲淡我们的本议题。这就需要我们用更加整体性、综合的思路来看我们要推进的目标,其实我们都需要扩大同盟军,而扩大同盟军不是去种别人的田、荒自己的地,而是为了更好地种好自己的田,在我们种好田的过程中发现一些新的种田方式。

界面文化:对年轻的女权主义者们你有什么寄语?

冯媛:我觉得大家按照自己觉得对的方式来做就好。一个寄语就是我们都要好好照顾自己,我们要让女性群体或者弱势群体有更好的生活,那如果我们自己的生活因为这个伟大的理想而过得很辛苦、很狼狈,甚至抑郁,这也是不符合我们的初衷的。我们要先把自己照顾好,更好地生活,才能更好地为理想奋斗。

界面文化:我以为你会说要多一点耐心,不要那么着急地想看到结果(笑)。

冯媛:有的时候,着急也是一种很好的动力。

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