陈传兴导演了“诗人三部曲”、监制了《他们在岛屿写作》系列，同时还办摄影展、做出版社、写书、在大学教课一直到退休。

9月底，电影《掬水月在手》上映在即，陈传兴提前来到了上海，接受隔离。10月9号，在束隔离的第三天，中信出版·大方邀请他进行了一场对谈，聊他的隔离生活、他的创作、他的日常生活。在陈传兴迷宫般的表象之外，内里包裹的是优雅的诗意，和萦绕始终的对世界的深沉思考…… 

01 在单纯的生活中，建立自己的宇宙

大方：首先想跟陈老师聊聊你在台北的生活。我们知道你之前收养了两条流浪狗。

陈传兴：也不算真的流浪狗，是去动物医院领养的，都已经10来岁了，都成老狗了。我生活很单纯，我们家是在一个前不着村后不着店的林子里面，旁边都是种花的花农、种菜的菜农。家面对的山，台湾以前旧名叫做纱帽山，因为它就像一个帽子一样，是一座火山。

我每天一定会下山，白天到山脚的工作室，就是我的暗房，那里也有我的书房，我大部分写作都在那里。在写《岸萤》的时候我是7-11，一个礼拜七天每天都在那写到晚上，大概八九点，然后外面吃个晚饭再回家。第二天也是11点左右开始写，处理一下工作室的事情，或者暗房的摄影，然后大量阅读，大量写作。

因为我的书已经多到很恐怖的地步，不是量上的恐怖，是类上的。跨类非常多，包括我最近这一年还读了大量数学的东西，一些数学史、数学思想，要开始准备写一些跟代数和中国绘画有关的东西。这其实是我已经思考几十年的、一直想写的问题，就是中国的绘画空间是代数空间，不是几何空间。

所以我工作的习惯就要像我的摄影展一样，是慢慢累积，但是同一个时间我会横跨好几个领域，就像迷宫一样的。但我是迷宫建造者，所以我知道那个途径是怎样的，会在里面走来走去。当然我最近比较老了，有一点不记得了，因为我山上书也非常多，再加上我的书被搬来搬去。以前我书放哪里，大概第几页写了什么笔记之类的我都很清楚。

因为我本身是大量阅读，对诗、对小说、对各种各样的东西。其实在编辑《岸萤》的这一年里面，你是不是也发现这其实就是一个宇宙——一个我自己建造的宇宙？

我觉得野心太大了。有时候我经常会被人家骂说太炫耀，我觉得这不是炫耀的问题，是我自己个人在面对庞大的宇宙，我自己仰头在看的时候，我的一些想法、一些展示。我寻求去认识整个宇宙，可是一般人会把自己放在一个很遥远的河岸，就是彼岸，然后横在那里，仿佛跟自己没关的态度。但是我不一样，我想寻求我有没有可能穿过河流去到对岸，就像塔可夫斯基的《飞向太空》里那样。

所以我生活就这么简单，主要就是念书，而且我很善于利用零碎的时间，我打车到工作室或路上有点闲余，会很快拿书来翻。我也会大量地通过网络阅读国外的报纸，像《纽约时报》、法国的《世界报》《解放报》等等。所以基本上我一直跟整个世界没有断掉，一直有一种高度紧密的联系。

另外因为我一直在自己的生活圈子里面，所以很多时候我也不接电话，然后邮件也常常是不读不回，所以很多朋友也越来越疏远。可是越来越疏远，我更开心了，因为有更多时间可以做我的事。

然后你问我的娱乐，我的娱乐是看电影。以前我会有一大堆的DVD，最近世界改变了，我们还是变成Netflix的奴隶，没办法。以前国内也有很多网站可以看电影，我在那上面看HBO出的埃莱娜·费兰特的《我的天才女友》，好精彩。类似像这样太多了。

我的生活就是这样，很单纯。我的两个孩子一个在英国，一个在国内，今年进大学。没有别的了。对有些人来讲有些呆板，但对我来讲是一种简单的快乐。我太太最近这一年比较忙，但是只要她有空，她就会帮我准备便当，因为她觉得我常常在外面吃外食。但其实我外食也蛮快乐的，我经常会到我们那边的菜市场，楼上全部是吃的，非常好吃，也很干净。尽管我太太常常笑我，说我每天都去同样的地方，然后坐下来连点单都不用。咖啡厅也是一样，坐下来点个头，他就知道你要什么。

这就等于每个地方都变成像你的家人。我觉得最重要的就是自在感。你不会觉得你永远是一个陌生人，永远要重新再跟别人建立一套新的关系。确实是蛮好的，而且别人也不会打扰你，他知道你来就讲：“老师来了，坐，一样吗？”最多这样，有时候甚至“一样”这两个字你都不用讲。

02 疫情之后，哲学不再是抽象的概念

大方：我们出版《岸萤》期间，正好赶上这次改变世界的疫情。对陈老师来讲，疫情对你最大的改变是什么？

陈传兴：我觉得这一次的新冠，当然是全世界的一个大灾难，而且对整个世界，不管是实质的，还是一些眼睛看不到的精神层面、心理层面，都是很重大的改变。

简单讲首先是一个总体的世界秩序的改变。对我来讲最直接的，以前我只知道有病毒，不知道病毒是什么。我在法国念书的时候，开始有艾滋病，那也是病毒，包括后来福柯也得了艾滋，可是那时候还是一个错误的概念，以为病毒可能就是身体的一种疾病，像外在的细菌入侵。可当这次新冠病毒出来之后，我开始觉得不对，到底什么是真的是病毒？我才发现病毒不是生命体，所以开始花很多的时间重新去读分子生物学。

其实新冠到现在还不到一年，从开始发生到现在，假如从1月23号开始封城算起的话，差不多9个月。这9个月我大量地阅读生物学、细胞学、病毒学。而且非常巧合地，在病毒爆发之前，我感染了一种叫做“恙虫”的病。恙虫是一种热带疾病，症状基本上类似伤寒，是19世纪末才发现的。有很多种名称，透过一种叫做立克次体的微生物传播，比病毒大一点，但是比细胞又更小，所以眼睛根本看不到，进入身体之后，它会潜伏14天。

所以其实去年12月底的时候，我住了10天的医院，也差点被误诊，真的差点就走了。因为它是一种爆炸性的疾病，然后也跟新冠一样，是没有药治的。所以到现在为止医生用尽各种办法，拼命打类固醇，然后血氧降低，就跟新冠很像。我血氧降低到第4天的时候，医生跟我儿子说要做好心理准备，要我儿子签告家属书。那时候正好我内人不在台湾，只有大儿子在身边，他吓死了。因为每天都40度高烧，然后再急降、再高烧。

所以我有过这段很奇特的经历，新冠爆发后我就认识到我对生命的了解非常有限，然后就开始深入去读我刚才提的那些。我才发现病毒不是生命体。就像我刚才讲的立克次体恙虫，它也不是生命体，它是一个8面体。它进去改变你的身体，等于给你一个错误的信息，然后你自己本身的DNA，所有这些翻译、转入全都乱掉，最后转成你对抗你自己。

而且非常奇怪，可能冥冥之中有一些巧合。我住院的时候，我的高龄母亲也住院了。我出院之后半个月，刚好武汉封城那天，我母亲走了。所以我生命里面有好多奇怪的事情就交织在这一段时间里。

所以长话短说，其实这次新冠就让我重新开始对自己提问，我们要重新定义什么叫做生命。所以我才会去读那那些书，我想其实我已经快70岁了，还是这么无知。

还有像今年拿到诺贝尔化学奖的两位女科学家（注：埃玛纽埃勒·沙尔庞捷、珍妮弗·道德纳），她们做DNA的剪接。我那段时间读了大量这方面的书，关于信息的传递、信息的转入、信息的翻译储存。我才发现其实生命是一个很庞大的战场，身体内部各种大大小小的系统每天都在打仗，每天都在死亡，每天都在新生。很好玩的是，当你去读细胞学的时候，你会发现，我们身体内部的时间其实是一个宇宙时间，而且好多层交织在一起，来构成我们自己生命的时间。

从这个角度，我去重读海德格尔的《存在与时间》，我想他讲的这个时间，我们是不是要重新再去定义一次？所以这是新冠教给我的。

新冠之后，我们每个人都要被隔离，有social distance（社交距离），然后人要被关起来，每个人都处在封闭的状态。列维纳斯哲学里面一个很重要的概念就是 proximity（接近性，临近性）。还有另外一个更常被用的概念，face to face（面对面）。好精彩哦，所以哲学都已经不是一个抽象的概念、抽象的文字，而是变成一种现实，对我来讲这真的很震撼。

以前我读列维纳斯的时候，是从当时海德格尔、胡塞尔现象学，还有犹太哲学等这些角度去读。突然之间新冠出现，世界秩序改变，列维纳斯变成真的。我讲的“真”是真理的真，而不只是现实经验里面的“真”，就很精彩。

然后再加上我刚拍的《掬水月在手》里，叶嘉莹先生提出“弱德之美”，其实列维纳斯也一直在讲 fragility（脆弱性）和passivity（被动性）。新冠也让我们发现什么叫做脆弱，什么叫做被动，因为我们不知道什么时候新冠会来，也不知道它在哪里，它是隐形的。然后我们跟他者的关系突然之间就改变了，这个distance（距离）已经不止是空间的、经验的现实，而是我们自己本身的精神状态，我们已经对他者有一种怀疑的、不确定的、恐惧的心理。

所以由这个课题，我就重新开始思考，以前存在主义讲焦虑、恐惧，是不是太简单了一点？所以其实这一年我学得非常多，然后整个世界的秩序改变了，大家发现所有的自然世界的时钟都停下来了或者调慢了。天空上也没有大鸟飞来飞去了，天空变得更蓝了，甚至人都要开始思考。每一个人都要重新调整自己的生活，日常生活完全不一样了。

但是还有另外一个更可怕的事物——疆界开始大量出现了，我们人跟人之间的疆界，国家与国家之间的疆界，城市与城市之间的疆界，甚至连你小区里面的疆界也都出现了。好庞大！多少哲学的课题，多少历史的课题，多少文学的可能性都会出现。所以这是一个很庞大，可能历史上几百年才可能碰到一次的东西，当然有人会讲这跟100年前的西班牙流感可以做类比，但我觉得这可能远远超过西班牙流感，我觉得它的破坏性、解构性太庞大了，而且太深层了。

当然我们可以预期在未来好几年应该会有大量写新冠的东西。一定会的，那我们就等着它们。

03 隐喻是生活的核心，是诗的空间的展开

大方：最后一个问题，陈老师的摄影作品里面有很多隐喻，你也常常在生活中观察到非常多的隐喻，对于你来讲，隐喻意味着什么？它会怎样影响你的生活？

陈传兴：隐喻对我来讲是一个蛮重要的核心，不管是我的日常生活，还是我使用的语言，或者我看待事物的方式。在我的摄影中我会把它转化成另外一种修辞，包括我的书写、我的电影里面都会经常运用大量的隐喻。

这些时候除了是一种纯粹修辞上面的、书写上面的一种运作之外，其实更重要是一种poetic space（诗的空间）的开展。

对我来讲，如果在一个生命世界里面，没有去发现这个世界的诗意，世界的种种可能性、种种现象，那世界就好枯燥、好乏味。而且当你运用隐喻的时候，你世界的层次、机理就变得非常丰饶，超越了经验和生命界的时间。对我来讲一个很有趣的事情，就是找到一种poetic（诗意）的可能性和 space（空间）建构的可能性，然后让我的生命在有限的时间里有更大的碰撞。

我想这样应该讲清楚了。几十年来一直如此。所以我很喜欢走路，很喜欢散步，我几乎就是一个城市的漫游者，不停地去发现。