正在阅读: 学者王尧:当年批评解构崇高、表达粗鄙和娱乐化,而这已然成为当下常态 | 专访

扫一扫下载界面新闻APP

学者王尧:当年批评解构崇高、表达粗鄙和娱乐化,而这已然成为当下常态 | 专访

从“伤痕文学”到1984年的杭州会议,再到1990年代发生在华东师范大学研究生宿舍里的“人文精神大讨论”,2000年初,学者王尧开启了“新时期文学”口述计划。

记者 | 董子琪

编辑 | 黄月

作家余华讲述自己最初创作《现实一种》《一九八六》的经过,回忆自己70年代在牙科医院当牙医时审阅交代材料,而那正是他的“文学启蒙”;莫言讲自己最开始写《透明的红萝卜》时正在解放军艺术学院,睡觉时做了个梦,小说里也有很多通感的东西……

这种讲述文学史的方式有些特殊。从“伤痕文学”到1984年的杭州会议,再到1990年代发生在华东师范大学研究生宿舍里的“人文精神大讨论”,2000年初,学者王尧开启了“新时期文学”口述计划。围绕标志性的文学事件、思潮以及重要作家作品,他寻访了众多作者、编辑、出版人和学者,请文学事件的亲历者自己讲述文学史中曾被忽略的过程和细节。

比如,杭州会议是一次重要的会议,评论家认为其与后来的寻根文学、先锋文学崛起密切相关。人们都记得的是,作家阿城是杭州会议上说故事的主角——陈思和说,会上故事越讲越像打禅说谜,后来有人开始聊做梦和解梦;阿城则回忆道,他在会上讲故事,是因为从来没有参与过会议,很不适应会议的气氛,讲故事则能让自己快活一点。

时隔近二十年,《“新时期文学”口述史》终于出版,值此契机,界面文化(ID:booksandfun)在苏州对王尧进行了一次专访。在访谈中,王尧讲到了当年做口述采访的情形,也反思当年的思潮和会议讨论之于今天的预见性,诸如杭州会议探讨的中国本土写作资源与外来资源如何结合、“人文精神大讨论”所担忧的精神矮化与拜金氛围,这些在今天仍是值得我们持续思考的问题。

王尧(左)与莫言。王尧,文学博士,苏州大学文学院教授,主要从事中国现当代文学研究,著有《中国当代散文史》《作为问题的八十年代》,主编《中国当代文学批评大系》、“新人文”对话录等。

01 口述的实践

界面文化:你最初是怎么展开文学口述史的访谈工作的?

王尧:从2002年到2005年左右,在好长时间里,我就背着一个双肩包,拿一个卡式的录音机,风尘仆仆地全国来回跑。那时候约一个人很不容易。大量事情在2005年就完成了。之所以推迟出版,是因为当时很多关键的人在海外,比如北岛,要等机会才能找到。

王尧的录音资料 

这个寻访的过程非常长,非常复杂。首先要做案头工作理清线索,像是选哪些作家、哪些作品和文学事件;需要找到作者本人、诗人、散文家,以及与这些作品发表相关的批评家、责任编辑、主编和出版人。对于一些思潮,要知道哪一次文代会的报告是谁起草的,要做一个非常翔实的文学地图,慢慢地就一边准备一边做访问。有一年我用几个月时间把所有的文学期刊都清理了一遍,在访谈的过程中又知道另外一些线索,像滚雪球越滚越大。

界面文化:在口述过程中,像阿城、余华、莫言等很多作家都对自己的创作做出了很详细的讲述。尤其是阿城,讲到了小说和文化的关系,说当时的人们习惯了“武化”和斗争,反而对文化有了生疏感。你当时对哪些作家的讲述印象最深、最有感触?

王尧:这一代作家对自己的文本都有自己的理解,跟我们这种没有写作经验、从理论出发的人区别太大了,他们讲到了好多细节。

我记得找阿城是到北京郊区,林白陪我去的,他住在厂房盖成的房子里,带我去吃回锅肉。我问他,为什么他的笔记体小说《遍地风流》篇幅长短都差不多?他说,跟写作的材料有关系,他插队时抽香烟,把香烟盒打开,用里面的纸写的,几个香烟盒写一个短的,然后再我传给你、你传给他。所以,写作的物质条件和媒介会影响到小说的篇幅和结构。

莫言也讲了很多内容,包括小说名字的修改。《透明的红萝卜》原来叫《金色的红萝卜》,是解放军艺术学院文学系系主任徐怀中帮他改成了“透明的红萝卜”,金色太具体了,改成透明就有通感的意思了。

界面文化:莫言、马原都讲了很多还未成名时的创作经历,马原还提到1984年青城山下大雪、他困在县城招待所里那么想要写东西的故事。口述史里最有意思的部分,是作家、编辑、出版家要成功还没有成功的讲述吗?

王尧:我不太赞成用成功还是不成功来讲,可以用最有意义的部分来衡量。对文学活动家和思想家来说,尤其激动的是参与了影响文学的历史事件,以这个为尺度衡量此前此后的文学进程。对作家而言,特别激动的时刻是还原了那些可能成为经典作品、生成内心世界和写作的过程。对批评家来说,一辈子引以为荣的是发现和发表了某篇小说。所有人加在一起,把空洞的东西充实了,内心化了,生活化了。

界面文化:余华讲到,他年少时在牙病诊所看检举揭发材料,说那些材料某种意义上是他的文学启蒙。如果评论者只看小说、不看口述,是不是就会错过这些?

王尧:口述是评论作家的重要参考,像是余华的《在细雨中呼喊》涉及文革时期,里面许多东西和当时读的材料有关,阅读会启发他来理解另外一些人的生存状态,帮助他看到人性的另外一面,这一面和我们平常所见的堂而皇之的一面有很大差距。

02 会议与思潮

界面文化:书中的各种官方会议也值得注意,会议是重要文学事件的发生地和舆论场,比如1984年的杭州会议就在书中占有很大篇幅,李陀、韩少功都重点回忆了这次会议,为什么会议对当代文学发展是重要的?

王尧:这与八九十年代也有很大关系。八十年代文学体制重建,文学思潮对作家的引导和规定比较大,不像今天制度的影响比较小。在那个时候,会议基本上是文学的新观念和新思潮产生的方式。当时各种类型会议都有,在会上有各种思想的碰撞,会议与制度的重建和文学思潮非常相关,它引领着作家。另一方面,会议也是让作家彼此确认的便捷方式,当时人们心里都没有底,要碰在一起互相确认,许多思潮都是这么来的。

界面文化:对作家来说很多,会议、笔会经常是回忆的重点,这是为什么呢?

王尧:会议、笔会是中国特色的文学制度,这种会议对作家的启发很大,那个时候没有更多的获取外部信息的机会。其实,功成名就以后值得回忆的东西就很少了,生活变得相对封闭了。说到底大家还是关注作品本身的,因为中国作家的生活大多都是大同小异的、格式化的;我也说过,当代作家的传记一定不好看,他们没有个人的故事。好多年前开莫言讨论会,我挺感慨的,大家说北京鲁迅博物馆的两棵枣树不在了,讲述的都是别人的故事,自己却没有故事可讲。

《“新时期文学”口述史》
王尧 著
译林出版社 2021年6月

界面文化:没有故事会对创作造成什么影响?

王尧:当然会影响,这是一种本源性的东西,个人的经验是想象的基础,你自己好多方面都很匮乏,无法想象你对世界会有更丰富的理解,这不是很高深的理论。上大学时我们老师举例说,人物的话语要符合他们的身份,乡村的女子说,如果有天做了皇后娘娘要用油条蘸白糖。

03 市场经济时代的知识分子

界面文化:在听完作家、编辑和思想家的讲述之后回头看90年代,你觉得与80年代有很大不同吗?比如知识分子的风貌、创造样态和交往方式,是不是有很大的变化?

王尧:变化很大。80年代是个未完成的年代,80年代讨论的各种思想文化是有特点的,有特定时期的限制。其基本前提是否定文革,只要打破禁区就会引起关注,其次是要接受西方外来思潮,但这些东西没有整合成一种思想资源,所以1985年以后作家和知识分子能力开始衰弱,已经没有面对更为复杂的现实的能力。我们认为计划经济体制限制了人,呼吁市场经济解放自我,然而当90年代真正到来的时候,才发现这个体制打开来以后,期刊没有人养了,人们分成大众和小众了,这和知识分子之前的设想不一样。

界面文化:沿着知识分子的设想,可以联系到书里有一节专门回忆90年代的“人文精神大讨论”(指1993-1994年分别发表在《上海文学》和《读书》上的对话录和文章,在华东师范大学研究生宿舍里,由王晓明、张闳、徐麟、张柠参与,毛尖做笔录,讨论中国社会和文化的走向)。这场讨论批评了当时商业拜金、犬儒的气氛,也反映了知识分子面对变化的焦虑,现在看来这场讨论似乎是很有预见性的?

王尧:人文精神大讨论是回过头来讨论市场经济变化,这很大程度反映了知识分子的焦虑和对已经市场化的社会的不适应。知识分子的地位边缘化了,一切都要用经济来衡量。文学虽然没有边缘化,但不再成为社会的中心,要以经济建设为中心——文学的价值永远是重要的,但当代文学没有像古典文学一样与读者的精神生活发生关系。为什么看《红楼梦》会哭,为什么人人都会引用唐诗宋词,是因为这已经成为我们自己的表达,成为自身精神生活的一部分,而很多当代文学作品没有做到这一点。人文精神大讨论批评解构崇高、表达的粗鄙和娱乐化,而这现在已经成为了我们生活的常态。

界面文化:文学期刊对于大众在90年代还有当年的影响力吗?

王尧:我们这代人是看期刊长大的。期刊的重要性下降是从90年代市场经济开始的,读者也开始分化。当然《收获》和《人民文学》保留了比较好的品位,能不能发表作品会影响到作家的“含金量”,发期刊在文学圈里仍然是首要的环节,大家讨论时还是说你在哪个杂志上发了什么,这个方式是保持不变的。至于读者,是无法改变的。其次,由于市场经济的推动和版税的影响,许多出版社很多长篇小说不能先发,也会有所影响。

04 口述中的文学与历史

界面文化:在开始做这部文学口述史之前,你有什么具体确定的设想吗?

王尧:我的想法在找口述对象之前就明确了,我对口述史理论钻研了很长时间,以前口述史都是人类学或社会学学科的,经常是单一事件做记录,比方说知青口述史,每人只讲自己的事情,没有交集的话题。我觉得,如果做一个文学口述史,应当是众声喧哗的、具有多样性的。教科书的文学史只有一种声音,只给结论不给过程,文学原初的状态——特别是文学生产的复杂过程——被省略掉了。我自己是做文学史研究的,想能不能把文学生产的过程还原,把文本产生的多重因素还原,这正好和口述史的理论相吻合。

王尧与张炜

界面文化:书中确实有一些原来的文学史里不太常见到的细节,像是“三个崛起”这节也展现了复杂的论争过程(“三个崛起”指1980年文坛因朦胧诗引发的论争,谢冕、孙绍振和徐敬亚连续发表了三篇以“崛起”为题的文章),包括孙犁对朦胧诗的严厉批评。(谢冕在口述里说,“能够表达劳动者的美好情感的这样一个人,对朦胧诗是这样的严厉。你想这是多么可怕的。”)

王尧:我一向主张有细节、有故事的文学史, 以前文学史对这些过程没有呈现的原因是很多人不熟悉、不了解这些人和事,按照以往文学史的观念和模式也是要把这些内容删除的。里面采访的好多人都过世了,比如陈忠实和陆文夫。做访谈来回奔波,当时身体疲惫不堪,但是最终完成它,让我多了好几重的经历,让我能够重新理解文学史,在场感特别强。

界面文化:从余华在牙病诊所阅读材料这样的讲述来看的话,作家对自己阅读经验的回忆,对评论者和研究者来说是可靠的入口吗?

王尧:作家的口述和访谈有多大的真实性,这里是有争议的。在文学研究中,有人认为不能被作家牵着鼻子走,这是对的,但要理解一个文本,显然还有许多副文本,我认为还是需要参考的。就像汪曾祺谈自己的创作,许多批评家都没有超出他的见识。看作家的口述,不是看是否真实,而是要寻找口述与小说文本之间有没有关系,至少他的口述能表现出他在某个时间对某个事情的理解和记忆。他回忆个人的部分很重要,涉及到公共事件要比较注释交叉互证:作家说的可以在他的编辑那里得到佐证,像是莫言和朱伟就有互证,当然也有一些有差异,像刘心武的《班主任》当时谁先拿到、谁先看的,回忆版本是不同的。

内文照片均由受访者提供并授权发布。

未经正式授权严禁转载本文,侵权必究。
表情
您至少需输入5个字

评论 1

暂无评论哦,快来评价一下吧!

为你推荐

下载界面新闻

微信公众号

微博