正在阅读:

等富了再保护环境?项飚吕植分析环保“破局”

扫一扫下载界面新闻APP

等富了再保护环境?项飚吕植分析环保“破局”

马斯洛需求层次理论在上世纪八九十年代尤其受到推崇,项飚回忆说,当时北大非常流行“先发展后环保,否则什么都没有”的说法。

图片来源:视觉中国

记者 | 潘文捷

编辑 | 黄月

人依靠自然生活,这是无法推翻的前提。可是,可持续发展的概念已经提了几十年了,世界如今依然处于不可持续的状态。这是什么原因?又该如何解决?

日前,在北京大学博古睿研究中心主办的活动“吕植x项飙:对话自然与人的共同焦虑”上,北京大学生命科学学院教授吕植提出,世界依然不可持续的一大原因是我们一直在简化“发展”的概念,这意味着用单一的标准来衡量发展。然而“所有的行为都是有代价的”,比如使用GDP作为发展指标,就会忽略GDP背后环境的代价,因此她认为应该采用更加综合全面的指标。马克斯·普朗克社会人类学研究所所长项飙则谈到,保护环境应该注意到在地的多样性,塑造出沟通对话交流的机制,把“共同性”作为一个应该迈向的目标。

吕植(左)与项飙

马斯洛需求理论“荒谬得不可想象”

吕植提及,发展经济学中的环境库兹涅茨曲线认为,人富裕到一定程度才能关注环境,环境是富了以后的事情。但现在的情况是各个国家贫富不一,如果要等大家都富裕才关心环境就来不及了。她结合自身经历谈到,中国“两山理论”(绿水青山就是金山银山)的说法从经济角度出发,确实是一个很好的入手点,不过“人的需求是多方面的”。她以自己在四川关坝村的项目举例,一开始老百姓认为钱特别重要,随着森林恢复、动物多起来、环境好起来,当地人对森林的自豪感大大提升,他们也得到了社会的认可,包括媒体的报道、周围村子以之为样板等等,都让老百姓的价值观发生了变化。“人的自豪感、人的需求各种层次可以在任何阶段出现,”吕植说,而我们常常在谈环保时忽略了精神需求。

项飙也认为,最近中国的发展出现了相当特殊的现象:基层干部会说老百姓就是要钱、要实惠,普通群众也会说我们老百姓就是要实惠,否则都是空讲。“这显然不符合客观事实,我们知道这口气、感情、尊严都是非常重要的。但现在的主流话语活生生地把感情上的、尊严上的、价值观上的需求抹掉,简化成‘老百姓就是要实惠’。”项飚说,这里的“实惠”一定要是货币化,只有这么讲才接地气、才算了解实际情况,“否则都是文青。”

项飙称,按照人类学家的统计,即便是在原始社会物质条件最稀缺的情况下,人们也会在音乐、舞蹈等艺术创作上付出大量时间,因为当时人们吃饱就可以,“从来没有想象过要怎样积累、要搞投资、要比别人赚得多。”把人的需要分为低级和高级的马斯洛需求层次理论,在上世纪八九十年代尤其受到推崇,他回忆说,当时北大非常流行“先发展后环保,否则什么都没有”的说法,认为没有发展到某个程度,一切都是空谈。

他回忆道,90年代社会学家郑也夫与经济学家樊纲之间发生过一场关于“轿车文明”的大辩论。樊纲认为,现在如果不发展汽车产业,就失去了GDP增长的一大块红利,我们不发展别人就会发展,交通、能源等方面的问题都是发展以后的事情。从之后的产业政策来看,显然是樊纲这一派取得了胜利。

在世界范围内,项飙认为一个值得学习的国家是日本。19世纪进入现代化以后,所有国家都成为了“经济增长的人质”。在这种情况下,日本二十多年经济停滞,人民的物质生活水平没有多大提高,但是社会稳定,基本福利能够满足,“这是一个巨大的成就。”然而国际社会没有重视,日本国内的右派也在惋惜这“失去的二十年”。实际上,这二十年间日本有很多地域再生、年轻人回农村的实验,也有很多老人照护实践值得总结和学习,因此,“不要把日本的二十年认为是悲摧的二十年。”

除了政治决策,环保更要重视当地人

面对日复一日面对和讲述的环境问题,我们是否已经存在某种共识?项飙认为,如果保护环境成为僵化的口号和命令,也会引发反感。川普和欧洲极右组织否认气候变暖,就是因为保护环境成为了一种说教,人们在生计无法得到保障的时候更容易认为“气候变暖”是“忽悠”。

从自然保护(Conservation)的发展历史来看,一部分人先提出了这一要求,吕植谈到,这些人往往是有钱的、发达国家的白人。在自然保护概念兴起初期,常见做法是圈起一片土地作为动物居住地,把当地的人排除出去。这种做法使得土著居民和当地社区成为了相对弱势的群体,而实际上当地人的参与非常重要。

吕植称,国际谈判、设定全球目标等政府保护的决策确实发挥了重要作用,但跟土地、森林、动物最接近的是当地人,他们的观念和行动决定了宏大目标能否真正落地。全球评估报告显示,土著居民使用、管理、拥有的土地的退化速度低于平均速度。

那么,在政治力量和在地者的努力之外,学者能做些什么?项飙说,人类学学者应尽量提出一些老百姓可以使用的语言和概念,使之成为普通人用来反思生活、建构意义的工具,帮助处理代际、性别关系等。“如果工具跟他们的实际经历紧密结合,最后得出的价值观和意义必然是合理的,是跟身边物质环境的需求大体和谐的。”

项飙认为,国际关系在今天成为了巨大的焦虑,原本以规则为基础的国际秩序基本结束,我们进入了大国博弈的状态,这意味着环境保护会被放在第二位。接下来要考虑的是,如何把大国博弈限制在一定程度内。他说,“让自然的因素成为大国竞争的限制,制造一个共同的底线,使得竞争的激烈程度下降,或让竞争往好的方面发展——例如在环保方面进行竞争。”

未经正式授权严禁转载本文,侵权必究。

评论

暂无评论哦,快来评价一下吧!

下载界面新闻

微信公众号

微博

等富了再保护环境?项飚吕植分析环保“破局”

马斯洛需求层次理论在上世纪八九十年代尤其受到推崇,项飚回忆说,当时北大非常流行“先发展后环保,否则什么都没有”的说法。

图片来源:视觉中国

记者 | 潘文捷

编辑 | 黄月

人依靠自然生活,这是无法推翻的前提。可是,可持续发展的概念已经提了几十年了,世界如今依然处于不可持续的状态。这是什么原因?又该如何解决?

日前,在北京大学博古睿研究中心主办的活动“吕植x项飙:对话自然与人的共同焦虑”上,北京大学生命科学学院教授吕植提出,世界依然不可持续的一大原因是我们一直在简化“发展”的概念,这意味着用单一的标准来衡量发展。然而“所有的行为都是有代价的”,比如使用GDP作为发展指标,就会忽略GDP背后环境的代价,因此她认为应该采用更加综合全面的指标。马克斯·普朗克社会人类学研究所所长项飙则谈到,保护环境应该注意到在地的多样性,塑造出沟通对话交流的机制,把“共同性”作为一个应该迈向的目标。

吕植(左)与项飙

马斯洛需求理论“荒谬得不可想象”

吕植提及,发展经济学中的环境库兹涅茨曲线认为,人富裕到一定程度才能关注环境,环境是富了以后的事情。但现在的情况是各个国家贫富不一,如果要等大家都富裕才关心环境就来不及了。她结合自身经历谈到,中国“两山理论”(绿水青山就是金山银山)的说法从经济角度出发,确实是一个很好的入手点,不过“人的需求是多方面的”。她以自己在四川关坝村的项目举例,一开始老百姓认为钱特别重要,随着森林恢复、动物多起来、环境好起来,当地人对森林的自豪感大大提升,他们也得到了社会的认可,包括媒体的报道、周围村子以之为样板等等,都让老百姓的价值观发生了变化。“人的自豪感、人的需求各种层次可以在任何阶段出现,”吕植说,而我们常常在谈环保时忽略了精神需求。

项飙也认为,最近中国的发展出现了相当特殊的现象:基层干部会说老百姓就是要钱、要实惠,普通群众也会说我们老百姓就是要实惠,否则都是空讲。“这显然不符合客观事实,我们知道这口气、感情、尊严都是非常重要的。但现在的主流话语活生生地把感情上的、尊严上的、价值观上的需求抹掉,简化成‘老百姓就是要实惠’。”项飚说,这里的“实惠”一定要是货币化,只有这么讲才接地气、才算了解实际情况,“否则都是文青。”

项飙称,按照人类学家的统计,即便是在原始社会物质条件最稀缺的情况下,人们也会在音乐、舞蹈等艺术创作上付出大量时间,因为当时人们吃饱就可以,“从来没有想象过要怎样积累、要搞投资、要比别人赚得多。”把人的需要分为低级和高级的马斯洛需求层次理论,在上世纪八九十年代尤其受到推崇,他回忆说,当时北大非常流行“先发展后环保,否则什么都没有”的说法,认为没有发展到某个程度,一切都是空谈。

他回忆道,90年代社会学家郑也夫与经济学家樊纲之间发生过一场关于“轿车文明”的大辩论。樊纲认为,现在如果不发展汽车产业,就失去了GDP增长的一大块红利,我们不发展别人就会发展,交通、能源等方面的问题都是发展以后的事情。从之后的产业政策来看,显然是樊纲这一派取得了胜利。

在世界范围内,项飙认为一个值得学习的国家是日本。19世纪进入现代化以后,所有国家都成为了“经济增长的人质”。在这种情况下,日本二十多年经济停滞,人民的物质生活水平没有多大提高,但是社会稳定,基本福利能够满足,“这是一个巨大的成就。”然而国际社会没有重视,日本国内的右派也在惋惜这“失去的二十年”。实际上,这二十年间日本有很多地域再生、年轻人回农村的实验,也有很多老人照护实践值得总结和学习,因此,“不要把日本的二十年认为是悲摧的二十年。”

除了政治决策,环保更要重视当地人

面对日复一日面对和讲述的环境问题,我们是否已经存在某种共识?项飙认为,如果保护环境成为僵化的口号和命令,也会引发反感。川普和欧洲极右组织否认气候变暖,就是因为保护环境成为了一种说教,人们在生计无法得到保障的时候更容易认为“气候变暖”是“忽悠”。

从自然保护(Conservation)的发展历史来看,一部分人先提出了这一要求,吕植谈到,这些人往往是有钱的、发达国家的白人。在自然保护概念兴起初期,常见做法是圈起一片土地作为动物居住地,把当地的人排除出去。这种做法使得土著居民和当地社区成为了相对弱势的群体,而实际上当地人的参与非常重要。

吕植称,国际谈判、设定全球目标等政府保护的决策确实发挥了重要作用,但跟土地、森林、动物最接近的是当地人,他们的观念和行动决定了宏大目标能否真正落地。全球评估报告显示,土著居民使用、管理、拥有的土地的退化速度低于平均速度。

那么,在政治力量和在地者的努力之外,学者能做些什么?项飙说,人类学学者应尽量提出一些老百姓可以使用的语言和概念,使之成为普通人用来反思生活、建构意义的工具,帮助处理代际、性别关系等。“如果工具跟他们的实际经历紧密结合,最后得出的价值观和意义必然是合理的,是跟身边物质环境的需求大体和谐的。”

项飙认为,国际关系在今天成为了巨大的焦虑,原本以规则为基础的国际秩序基本结束,我们进入了大国博弈的状态,这意味着环境保护会被放在第二位。接下来要考虑的是,如何把大国博弈限制在一定程度内。他说,“让自然的因素成为大国竞争的限制,制造一个共同的底线,使得竞争的激烈程度下降,或让竞争往好的方面发展——例如在环保方面进行竞争。”

未经正式授权严禁转载本文,侵权必究。